Дискуссия Н.И.Козлова и Олега Мозговатого
Содержание:
Обсуждение тезиса «Способность манипулировать другими – основной критерий ценности человека»
Н.И.Козлов:
Дискуссия «Манипуляции: ЗА и ПРОТИВ» сильно разрослась — здорово, значит тема действительно интересна и актуальна.
Итак, история вопроса: я предложил на форуме эту тему и выложил некоторые свои тезисы по данному вопросу (смотри http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?p=312#312). На форуме появился Олег Мозговатый и выложил статью Анны Бабиной, касающуюся данной тематики (смотри http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?p=666#666 ). Я на это ответил:
«Олег, твое появление на этом форуме приветствуется, развернутая реплика от Анны Бабиной — наверное, будет интересна.
Думаю, что было бы сильнее, если ты свою позицию как-то сформулировал. Ну, она сказала. А ты что об этом думаешь? Как к этому относишься? Тебе показалась ее позиция ценной? Чем? Считаешь ли позицию Анны взвешенной, объемной — или узкой и тенденциозной? Обоснования — серьезные или какие другие? Что нам делать с позицией Анны, в чем она нас обогащает?
Итак, готов ли ты выступить от лица Анны Бабиной или со своим отношением к ее позиции?»
Конец цитаты.
Олег такое желание выразил, мы договорились об условиях дискуссии. Итак, Олег, вам слово.
Олег Мозговатый:
Что я об этом думаю? Как к этому отношусь? Показалась ли позиция Анны Бабиной ценной? Чем? С чем я не согласен? Что нам делать с позицией Анны, в чем она нас обогащает?
1. Статья Анны Бабиной написана под совершенно другим углом зрения, чем у Вас, Николай Иванович.
Анна Бабина мастерски показала возможную изнанку, так сказать теневую сторону, той идиллии, которую Вы, Николай Иванович, так умилительно обрисовали. По-моему ключевая мысль её статьи: «Может не стоит внушать людям мысль о том, что самый лучший стиль жизни – это тот, где способность управлять другими людьми является основным критерием ценности человека?». И с этим я согласен.
Я разделяю Ваш тезис: «Способность управлять другими людьми является одним из важных критериев ценности человека».
Способность управлять другими людьми является именно одним из важных критериев ценности человека. Но дело в том, что, на мой взгляд, есть ещё более важные критерии. Например, способность строить искренние отношения. Так вот эти способности иногда (например, в описанной Вами ситуации) исключают друг друга. Вы считаете, что способность управлять другими людьми ценнее способности строить искренние доверительные отношения. Анна Бабина и я придерживаемся противоположного мнения.
Анна Бабина стоит на позиции, что нецелесообразно пропагандировать всем стиль жизни, где способность управлять другими людьми является основным критерием ценности человека. Я в этой позиции её поддерживаю.
2. С чем я не согласен в статье Анны Бабиной? Я не согласен с некоторыми формулировками, поскольку они требуют большей чёткости, например:
«Манипуляция - это попытка общаться с людьми по принципу "я выиграл". Только мазохисты на это предложение отвечают Окей, поэтому манипулятору приходится скрывать свои намерения…
Манипулятор - это человек, который идет на общение с непременным желанием добиться своей цели, которую он четко видит перед собой: выйти замуж, стать причиной драки двух друзей, сделать детей удобными...
Манипулятор не доверяет интуиции, не поддается искушениям…»
И т.п.
Допускаю, что многое из вышеперечисленных формулировок может относиться и к людям, для которых манипуляция не является стилем жизни.
3. Считаю ли позицию Анны взвешенной, объемной — или узкой и тенденциозной?
Её можно считать объёмной только в связке с Вашей, Николай Иванович, позицией. (Как, впрочем, и Вашу позицию, без взгляда на ситуацию Анны Бабиной, тоже можно считать узкой и необъективной). Если смотреть на рассматриваемую ситуацию одновременно с обоих позиций, то тогда и получаем объёмный взгляд.
4. Насколько серьезные обоснования у Анны Бабиной?
Она достаточно обосновано описала своё видение ситуации, Вы, Николай Иванович – своё. Обе модели имеют право быть. Более того – они должны быть.
5. Чем нас позиция Анны обогащает?
Тем, что она подняла проблему манипуляции как стиля жизни. (Хоть и не она первая подняла. До неё это уже сделали Э.Фромм, Э.Шостром, и многие другие. Но, Анна Бабина высветила эту проблему относительно конкретной описанной Вами ситуации).
Н.И.Козлов:
Позиция Анны обогащает нас тем, что она подняла проблему манипуляции как стиля жизни?
Это действительно интересно. Поскольку тезис остался нераскрытым, попрошу его раскрыть: какими тезисами, какие положениями статьи Анна Бабина (и вы, как можно понять) формулируете проблему манипуляции как стиля жизни? Жду развернутых и четких формулировок.
Олег Мозговатый:
Вот её тезисы, определяющие манипуляцию как стиль жизни:
«Манипулятор - это человек с глубинным нарушением в определении жизненных приоритетов».
«Он очень много сил тратит на то, чтобы "казаться" и скрывать свою истинную сущность».
Конец цитаты.
Лично я поддерживаю взгляды Э.Шострома, который достаточно развёрнуто сформулировал проблему манипуляции как стиля жизни. Манипуляции, в понимании Э.Шострома, – это стиль жизни, построенный на системе игр.
Цитата Шострома:
«Одно дело единичная игра, цель которой – избежать затруднительного положения; и другое дело – сценарий жизни, который регламентирует всю систему взаимодействия с миром».
Конец цитаты.
Манипулятор – это характеристика человека, стиль жизни которого – притворство.
Манипулятор – раб своей потребности управлять и не может отделаться от пагубной привычки контролировать и манипулировать. Ему позарез нужна власть – власть, которая заставляет другую личность делать то, что ОН хочет; думать то, что ОН хочет; чувствовать то, что ОН хочет.
Механический манипулятор (у которого манипуляция – это стиль жизни) манипулирует в соответствии с вложенной в него программой на достижение социального успеха и материального благополучия, не понимая – насколько пагубно и саморазрушительно он порой действует, не принимая во внимание факторы душевного комфорта и психического здоровья.
Такой человек, попадая в ситуацию, в которой он вынужден выбирать – БЫТЬ психически и душевно здоровым или не БЫТЬ, но ИМЕТЬ социальный успех и материальные блага, и находясь в плену навязанных ему социумом жизненных установок, выбирает ИМЕТЬ. И в результате пребывает в душевном дискомфорте, депрессии или постоянном дистрессе, чреватом инфарктом, инсультом или психосоматическим заболеванием.
Н.И.Козлов:
Я соглашусь с вами и с Анной Бабиной, что есть люди с глубинными нарушениями в определении жизненных приоритетов: по крайней мере для меня такие люди есть, сюда я включаю, к примеру, многих психиатрических больных, серийных убийц и иногда религиозных фанатиков. С некоторой натяжкой сюда отнесу и прячущихся от жизни невротиков. Возможно, кого-то еще.
Бывают люди, которые очень много сил тратят на то, чтобы "казаться" и скрывать свою истинную сущность. Сюда в первую очередь относятся специалисты по шпионажу и бытовые аферисты.
Если вы с Анной Бабиной хотели найти то, что объединяет эти две категории людей и назвать это объединяющее ядро: «Манипулятор», то… Ну, не знаю. «Чикатило на службе американской разведки — самый типичный манипулятор» — может быть, но эту тему я обсуждать не буду, она от меня очень далека. И, самое главное, отношения к статье, представленной мною в этом форуме, все эти личностные типажи не имеют.
Естественно, если я в чем-то серьезно ошибся, поправьте меня.
Олег Мозговатый:
Николай Иванович, из контекста понятно, что речь идёт вовсе не о психиатрических больных, серийных убийцах, религиозных фанатиках, специалистах по шпионажу, бытовых аферистах и прочих чикатилах. О каких конкретно манипуляторах шла речь в статье Бабиной? Об обычных людях, только с нарушением в определении жизненных приоритетов, а именно - выбравших манипулятивный стиль жизни, тех, кто не может отделаться от привычки контролировать и манипулировать, а вовсе о людях с различными психическими и нравственными отклонениями. Вы не видите разницы между этими двумя категориями людей?
Н.И.Козлов:
Я понял, что вы принимаете позицию Анны Бабиной не полностью, а частично. Хорошо. Тогда для ясности дискуссии я хотел бы получить от вас полный список тех позиций в статье Анны Бабиной, с которыми вы солидаризируетесь, и позиций, где вы занимаете обособленную, отстраненную позицию. Это могло бы иметь вид следующий: берем тезисы Анны, может быть проясняем, и вы ставите галочку, если вы под этим подпишитесь.
Олег: что конкретно в позиции Анны вы принимаете, а что — нет?
Олег Мозговатый:
Позиция - одна. Анна Бабина стоит на позиции, что нецелесообразно пропагандировать всем стиль жизни, где способность управлять другими людьми является основным критерием ценности человека. Я в этой позиции её поддерживаю.
Всё остальное – это лишь тезисы, призванные проиллюстрировать эту позицию. И тут я с Вами, Николай Иванович, пожалуй, соглашусь – как я уже выше писал, многие тезисы не очень удачные.
Я покажу какой бы текст я оставил после корректировки:
«Почему Маша выбрала именно Васю, а не крутого Петю без комплексов? Потому что Вася под неё "прогибается" и позволят её осуществить задуманное.
Маша всерьез считает, что может лучше "разрулить" проблемы своих близких, чем они сами. Он лишает их ответственности, выбора, активности. Чем это может быть чревато? Дети, с которыми так сказочно расправляется Маша, могут стать абсолютно несамостоятельными людьми. (Какая разница, чего я хочу, если мама сделает как надо?) Муж может оказаться примерно в той же позиции. А если поймет что к чему и выберет свободу? То-то Маша растеряется и все их знакомые (про себя потирая руки) будут удивленно вскидывать брови.
Что не менее печально, вся эта ситуация рано или поздно может привести к нравственному кризису самого "умельца": "Мама дорогая, что же я вышла замуж за такого козла/тряпку/неудачника?!" или "Меня никто не любит такой, какая я на самом деле! Никто не знает моей ранимой / тонкой/ нежной души!" Результат - депрессия и, возможно, разрыв отношений.
Семейная жизнь манипулятора - это всегда движение к цели мелкими перебежками. Ему не доставляют удовольствия всякие мелочи, типа бессмысленных интимных разговоров, прогулок осенним вечером, которые сближают людей ни за чем».
Н.И.Козлов:
Вы выдвинули тезис, что способность строить искренние отношения важнее, чем способность управлять другими людьми.
Интересно.
Вопросы: это факт или ваше личное мнение? В это должны верить все или вы разрешите кому-то придерживаться других взглядов? Вы уверены, что это справедливо для всех людей во всех ситуациях или только для некоторых людей в некоторых ситуациях? Каких?
Пока фиксирую: спорный тезис без обоснований. В моем понимании — типичное верование.
Олег Мозговатый:
Это не только моё личное «верование». Это «верование» типично для Фромма, Маслоу, Шострома и множества других психологов. Способность строить искренние отношения намного повышает удовлетворённость жизнью.
В библии есть такое знаменитое изречение: "Что проку человеку, завоевавшему весь мир, если он при этом потерял свою душу?" Его можно перефразировать так: "Что проку человеку, умеющему управлять другими, если он не способен строить с ними искренних отношения?" Ведь в этом случае другой человек для манипулятора - это не человек, а объект, которым надо грамотно управлять (или воспитывать). Об искренних отношениях или об уважении тут и речи нет. Кем манипулируют, того (как личность) не уважают. Манипулятор живёт не в мире людей, а мире объектов. И сам, по существу, превращается в бездушный автомат, способный функционировать только по одной, кажущейся ему правильной программе.
Манипулятор - это человек не умеющий использовать свой внутренний потенциал, для того, чтобы расширить свои возможности получения от жизни удовлетворения. Ему, подобно запрограммированному автомату, доступен лишь один способ взаимодействия с окружающими его людьми.
Почувствовать "выгодность искренности" очень легко - надо всего лишь попробовать. Это не верование. Тот, кто чувствовал, тот знает. А если человек что-то делает для улучшения своей жизни, и анализирует результаты, то вред от неумения быть самим собой не заметить просто невозможно.
Н.И.Козлов:
Цитата Олега Мозговатого:
«Манипулятор - это человек, не умеющий использовать свой внутренний потенциал, для того, чтобы расширить свои возможности получения от жизни удовлетворения. Ему, подобно запрограммированному автомату, доступен лишь один способ взаимодействия с окружающими его людьми».
Конец Цитаты.
С этим определением проблем еще больше, поскольку это скорее лирическое описание, а не определение. Какие характеристики здесь существенные, главные, определяющие, а какие — вторичные, случайные, необязательные?
Не умеющий использовать свой внутренний потенциал — в любом направлении, для любых целей?
Олег Мозговатый:
Не верно.
Н.И.Козлов:
Не умеющий использовать свой внутренний потенциал только в определенном направлении, только для определенных целей, а именно для того, чтобы расширить свои возможности получения от жизни удовлетворения?
Олег Мозговатый:
Да.
Н.И.Козлов:
А если при этом он умеет использовать свой внутренний потенциал для того, чтобы расширить свои возможности давания людям и жизни радость?
Олег Мозговатый:
А разве человек сам не получает радость (удовлетворение от жизни) от того, что даёт радость другим? Расширяя свои возможности давания людям радость, человек расширяет и свои возможности получения от жизни удовлетворения.
Н.И.Козлов:
Что касается добавки: «Ему, подобно запрограммированному автомату, доступен лишь один способ взаимодействия с окружающими его людьми», то это, видимо, какая-то метафора. Мать Тереза всю жизнь занималась только одним — служением бедным и больным людям, при этом расширение ее личных возможностей получения от жизни удовлетворения ее никак не интересовало.
Олег Мозговатый:
Очень сомневаюсь что у матери Терезы были какие-то проблемы с получением от жизни удовлетворения.
Для большей наглядности приведу пример, иллюстрирующий проблему получением от жизни удовлетворения. У финансового магната мистера Гордона жизнь разделилась на две части – до и после. До и после клинической смерти.
До – очень удачливый бизнесмен, не признающий ничего кроме денег и живущий ради того, чтобы было ещё больше денег. Коллеги по бизнесу характеризовали его как жестокого расчётливого хищника. Взвинченность и напряжённость были постоянными его состояниями.
После – полнейший антипод – консультант в одном из благотворительных фондов, имеющий в 1000 раз меньше прибыли, но при этом и в 1000 раз больше удовлетворения от жизни. Он обрёл смысл жизни – помогать людям, и обрёл душеный покой.
Раньше он был автомат для делания денег. Он был на этом зациклен (запрограммирован). И хотя он уже не получал удовлетворения от приращения своего капитала, он не мог сменить программу и жить полноценной, приносящей удовлетворение жизнью.
И только переживание в момент клинической смерти полностью изменили его жизненную программу и из типичного манипулятора (который выбирает ИМЕТЬ) он превратился в актуализатора, выбирающего не ИМЕТЬ, а БЫТЬ. И эти метаморфозы от напряжённо-суетливо-бестолкового стиля жизни к умиротворённо-осмысленному – не просто лирическое описание, а правда жизни.
Качественные доверительные отношения являются очень важным и значительным источником удовлетворённости жизнью. Если человек пренебрегает этим источником удовлетворённости жизни ради сомнительного источника удовлетворённости в виде манипулятивных игр, и манипулятивные игры становятся стилем его жизни, то этот человек – классический патологический манипулятор.
Манипулятор – тот, кто не получает от жизни столько удовлетворения, сколько мог бы получать, если бы не был автоматом - не был жёстко запрограммирован на определённый стиль взаимодействия с окружающими.
Обсуждение тезиса «Манипулятор – невротик, одержимый навязчивой идеей манипулировать другими»
Н.И.Козлов:
Цитата Олега Мозговатого:
«В психологии "манипуляторами" уже условились называть людей, одержимых навязчивой идеей манипулировать другими. У таких людей привычка манипулировать так сильна, что они не признают других способов взаимодействия и общения. Им внушили, что надо изыскивать у людей слабости и воздействовать на эти кнопки (слабости), превращая людей в марионеток».
Конец цитаты.
Учитывая, что манипуляция сама по себе — не проступок, а только форма воздействия (скрытое воздействие), речь о материальном или моральном вреде окружающим здесь не идет.
Олег Мозговатый:
Николай Иванович, тут речь идёт не о манипуляциях, а о понимании манипуляторов-невротиков в рамках гуманистической психологии. Это разные понятия. Вы этого не понимаете?
И с чего это вы заговорили о материальном и моральном вреде окружающим?
Н.И.Козлов:
Пояснение о манипулировании запутывает дело еще более: «им внушили (а если не внушили, а они сами дошли?), что надо изыскивать у людей слабости, превращая людей в марионеток (а если не в марионеток, а в кого-то другого, например, в творческих, мыслящих и порядочных людей?)».
Олег Мозговатый:
Николай Иванович, Вы вырезали из моей цитаты фразу «Ярким примерами являются различные распространители и прочие дистрибьюторы». Если эту фразу не вырезать, то ясно, что это были пояснение не о манипулировании, а том, что распространителям внушают, что надо изыскивать у людей слабости и воздействовать на эти кнопки (слабости), превращая людей в марионеток. Впрочем, некоторые могут и сами до этого дойти (что надо изыскивать у людей слабости и воздействовать на эти кнопки), но это абсолютно непринципиально.
Н.И.Козлов:
И что в этом определении главное: одержимый навязчивой идеей? Или одержимый навязчивой идеей влиять? Или одержимый навязчивой идеей влиять скрыто? А является ли манипулятором человек, одержимый навязчивой идеей влиять на напряженных людей, находящихся в сетях философии манипулирования?
Олег, есть ощущение, что на этом пути мы сломаем себе ноги и ни к чему ни придем.
Олег Мозговатый:
Главное в этом определении классических патологических манипуляторов – наличие у них навязчивой потребности управлять и контролировать других, в силу чего они не признают других способов взаимодействия и общения.
Есть такое синдром – «навязчивых состояний». Так вот у патологических манипуляторов желание управлять и контролировать других является навязчивым состоянием.
Так вот человек, одержимый навязчивой идеей влиять - является патологическим манипулятором. По-моему тут всё понятно.
Н.И.Козлов:
Наверное, важным и интересным будет определить условия и обстоятельства, при каких использование манипуляций приведет к реальному (а не только внешнему) и долгосрочному успеху, а при каких — к невротическим искривлениям и житейским неприятностям. Вы с этим согласны?
В связи с этим очень рад, что вы дали свое понимание различий между понятиями «манипуляция» и «манипулятор»: как я смог вас понять, для вас манипулятор — не тот, кто пользуется манипуляциями когда-то, по необходимости (например, разумной необходимости), а немного больной человек, одержимый идеей манипулировать.
Да? Я правильно вас понял?
Думаю, что человек, одержимый какой-то идеей, всегда будет социально малоадекватен и напряжен.
Олег Мозговатый:
Николай Иванович, неужели манипуляторов, одержимых навязчивой идеей манипулировать другими, Вы считаете социально малоадекватными?
Неверно. Манипуляторы, одержимые навязчивой идеей манипулировать другими социально очень приспособлены и адекватны.
Что касается различий между понятиями «манипуляция» и «манипулятор», то необходимо отметить, что человек, одержимый идеей манипулировать - частный, хотя и «классический» тип патологических манипуляторов. Есть ещё и другие типажи манипуляторов. Более общее понятие манипулятора - это человек не умеющий использовать свой внутренний потенциал, для того, чтобы расширить свои возможности получения от жизни удовлетворения. Ему, подобно запрограммированному автомату, доступен лишь один способ взаимодействия с окружающими его людьми. И тут следует расшифровать что конкретно я имею в виду. Важно разграничивать понятия «играть роли» и понятие «способы взаимодействия». В качестве наглядного примера привожу фрагменты из рассказа В.Гусеза - «Экскурсия»:
«Итак, превращение первое. Саше предстоит разговор с бухгалтершей Зиной — «профсоюзным боссом», которая, как он знает, считает его «размазней и хлюпиком», «не настоящим мужчиной», «интеллигентиком несчастным», хотя и не лишенным при этом осторожности, осмотрительности и житейско-практической смекалки: «Этот не зарвется, лишнее не сболтнет»...
Взявшись за медную ручку и открыв дверь, переступив порог, Саша появляется в бухгалтерии именно тем человеком, каким он предстает в воображении Зины...
Превращение второе — Саша в кабинете директора. Саша почти физически ощущает, как, переступив порог, он тотчас стал тем задиристым и ершистым («молодежь, молодежь...»), на словах вечно готовым нервничать, горячиться, но на деле работоспособным, «головастым» и даже безобидным человеком, каким воспринимает его Ростислав Ипполитович... Он непроизвольно ощущал, что директору нравятся и его независимость, и его скрытое уважение, тактичная дистанция по отношению к начальству, и почти невольно для самого себя все больше входил в ритм того и другого, все больше выпячивал это в своей позе, повадке, хотя и стоял, казалось бы, неподвижно...
В зал, где собираются для начала осмотра, Саша, держа длинную указку, входит с тем видом неуловимого превосходства над всеми праздно толпящимися вокруг, который присущ почти всем экскурсоводам: он делает дело, он знает, они же... должны слушать. Это его третье перевоплощение, в ходе которого Саше удается скрыть, что он ничего не понимает в живописи, даже на миг искренне поверить в произносимые слова и т.д.»
Конец цитаты.
То есть Саша исполняет разные роли. Но сколько у него способов взаимодействия с окружающими? Правильно – один, который можно охарактеризовать как стремление оправдать ожидание окружающих. По-другому он не может, и в этом смысле он автомат, то есть манипулятор. Он жестко запрограммирован на исполнение заданной программы. Он очень старательно исполняет возложенные на него социальные роли. Альберт Эллис пишет, что каждый из нас проходит некую жизненную школу и впитывает некоторые аксиомы, с которыми потом сверяет свои действия. Одна из аксиом такова: нам необходимо получить одобрение всех и каждого.
Пассивный манипулятор, считает Эллис, — это человек, принципиально не желающий быть правдивым и честным с окружающими, но зато всеми правдами и неправдами старающийся угодить всем, поскольку он строит свою жизнь на этой глупейшей аксиоме.
Социальная роль — это выработанная обществом программа действий человека в определенных обстоятельствах. В этом смысле социальная роль в какой-то мере действительно напоминает театральную. Известный драматический артист Папазян жаловался, что актеру приходится играть и переживать так много чужих жизней, что не остается физических и духовных сил, чтобы «найти себя в жизни». Приняв на себя определенную функцию, человек начинает действовать по заданной программе. Эта «заданность» в зависимости от характера деятельности может быть более или менее жестокой, зафиксированной в официальных документах или закрепленной только обычаем, традицией. И окружающие четко контролируют точность выполнения программы. Поэтому прав был Шекспира, когда писал:
Весь мир — театр.
В нем женщины, мужчины — все актеры.
У них свои есть выходы, уходы,
И каждый не одну играет роль...
Только одни люди осознают, что им приходиться выполнять социальные роли, и уклоняются от их выполнения - когда это целесообразно, а другие – не осознают. По словам Шострома «они сами себя загоняют в состояние неосознанности и низкого уровня жизненности; они привычно надевают ту или иную маску – у каждого их несколько – и принимают участие в общем маскараде, называя его жизнью».
Манипулятор – тот, кто не получает от жизни столько удовлетворения, сколько мог бы получать, если бы не был автоматом - не был жёстко запрограммирован на определённый стиль взаимодействия с окружающими.
Н.И.Козлов:
Также и Шурик Нуркевич из приведенного мною свидетельства Бориса Агапова при таком понимании становится уже запрограммированным автоматом: автоматом, запрограммированном на искренность…
Если мы попробуем нарисовать портрет, например, поэта и романтика по жизни, который одержим идеей искренности и естественности (искренне раздражен, когда не понимают его поэзию, орет на улице, потому что захотелось, искренне и естественно лезет целоваться, потому что всем телом хочется — мало?), то в результате он скоро станет весьма напряженным человеком: потому что его будут мало любить и много бить, а когда часто бьют, это всегда напрягает.
Думаю, что в жизни вы таких людей встречали не редко.
Олег Мозговатый:
Тех, кто искренне и естественно лезет целоваться, потому что всем телом хочется – встречал в Синтоне (хотя поэтами их, пожалуй, не назовёшь). :)
Николай Иванович, Вы полагаете, что подобно «классическому» манипулятору, который находятся в плену своей установки, что надо изыскивать у людей слабости и воздействовать на эти кнопки (слабости), превращая людей в марионеток, поэт-романтик находится в плену установки, что всегда надо делать то, что хочется, не считаясь при этом с интересами других людей?
А я считаю, что тут дело не в сознательной мыслительной установке, а в социальной незрелости личности – в инфантилизме. По-моему, нет у инфантила такой сознательно выбранной установки. Человек просто-напросто не ведает, что творит (такое, кстати, зачастую бывает и с пьяными). То есть у человека отсутствует элементарный здравый смысл. А ведь именно благодаря здравому смыслу человек соотносит те или иные знания и правила с реальной ситуацией, проявляет универсальную пластичность в приспособлении к тем или иным жизненным обстоятельствам.
Впрочем, Э.Шостром описанный Вами типаж относит к манипуляционному типу под названием «Прилипала» - это личность, которая жаждет быть предметом забот. Разновидности: Вечный Ребёнок, Беспомощный.
Опять таки делаю пояснение, что никакого противоречия тут нет, поскольку Шостром к манипуляторам относит не тех, кто хорошо умеет манипулировать, а людей, подобно манипуляторам-автоматам, живущих и действующих только по одной заложенной в них программе.
Н.И.Козлов:
Документальное описание жизни одержимого идеей искренности, человека я встретил в книге Бориса Агапова "Воспоминания о Японии, 1945—1946 годы" и привел у себя в «Формуле личности» (может быть, вы читали). Там очень красиво противопоставлена искренняя жизнь Шурика Нуркевича и жизнь известного манипулятора Евгения Симонова, писателя, лауреата Сталинской премии и любимца официальных кругов.
• Историческая справка: Константин Симонов, лауреат Сталинской премии, был вполне счастлив в личной жизни, Шурик Нуркевич повесился холостым.
Этот факт мы принимаем?
Олег Мозговатый:
В соответствии с классификацией Шострома, Шурик – разновидность манипулятора под названием «Нытик» и «Вечный Ребёнок», а Симонов, соответственно, – «Славный Парень».
Обсуждение тезиса «В Синтоне патологических манипуляторов - нет!»
Н.И.Козлов:
Мой вопрос: «Насколько серьезные обоснования (у Анны Бабиной)?»
Ваш ответ: «Она достаточно обосновано описала своё видение ситуации».
Возможно, но попрошу ваших обоснований вот в связи с чем.
В моем тексте сказаны две принципиальные вещи:
1. Маша Васю любит искренне.
2. Маша в своих действиях учитывает интересы и свои, и его, заботится о них обоих и семье в целом.
Добавлено, что Маше свойственно думать о будущем и строить жизнь, продумывая перспективы.
Олег, да? Моей задачей действительно было сказать это в тексте предельно внятно и четко: мне удалось это сформулировать?
Если после этого Анна Бабина, назвав Машу манипулятором (что совершенно верно), интерпретирует текст так, что Маша оказывается человеком недалеким (не видящим перспективы), что она мужа не любит, ей не доставляет удовольствие жить вместе с мужем (цитата нужна?), что она заботится только о себе, забывая об интересах мужа (так можно понять позицию «я выиграл»?), то толи я, как писатель, все-таки сильно невнятен, то ли Анна Бабина склонна видеть в людях негатив там, где другие его не разглядят…
Это действительно для меня не очень ясно, и мне важно ваше мнение.
Олег Мозговатый:
Как уже мной было сказано, манипулятор – раб своей потребности управлять, и не может отделаться от привычки контролировать и манипулировать. Ему позарез нужна власть – власть, которая заставляет другую личность делать то, что ОН хочет; думать то, что ОН хочет; чувствовать то, что ОН хочет.
Может именно за это Маша и любит Васю? Николай Иванович, ведь Вы же не знаете – что у Маши в голове, и поэтому не можете исключать и такой вариант, не так ли?
Николай Иванович, ведь Вы не можете исключать вариант, если он ещё не полностью превратился в марионетку, которой Маша-искусница и пикнуть не даёт, и у него ещё осталось хоть капелька самоуважения, то он может осознавать, что с ним и с его актуальными интересами считаются только тогда, когда это выгодно Маше, и, соответственно, быть от этого осознания не в восторге?
А ещё есть вариант, что это не Маша манипулирует Васей, а наоборот. И делает это так скрытно и так искусно, что Маша этого не замечает и наивно полагает, что это она всем заправляет.
А вообще-то два патологических манипулятора могут отлично ужиться вместе (два сапога пара – ни то ни другой на дух не могут переносить искренних отношений).
Что касается того, что «Анна Бабина склонна видеть в людях негатив там, где другие его не разглядят» - Николай Иванович, Вы представили один вариант развития ситуации, а Анна Бабина смогла увидеть негатив там, где Вы его не разглядели, и представила альтернативный вариант развития этой же ситуации. Она помогла составить объёмное видение ситуации. И, по-моему, за это её надо не только справедливо конструктивно покритиковать за несовершенную форму подачи текста, но и поблагодарить.
Н.И.Козлов:
Вы вместе с Анной Бабиной утверждаете, что портрет манипулятора, описанный в ее статье и позже сформулированный вами, имеет прямое отношение к Маше, описанной в статье моей.
Возражаю. То, что вы про нее написали, это ваши домыслы и относится к какой-то вашей (согласен, очень несчастной) Маше, а не к героине моей статьи.
Олег Мозговатый:
Я уже писал, что портрет манипулятора, описанный в статье Бабиной МОЖЕТ иметь прямое отношение к Маше, описанной в Вашей статье.
Николай Иванович, ведь Вы же не знаете – что у Маши в голове, и поэтому не можете исключать вариант, описанный Анной Бабиной, не так ли?
Вы описали сиюминутный внешний успех Маши после посещения ею УЦ Синтон. Бабина же показала - что может скрываться за фасадом внешнего благополучия (и конкретная Маша тут не при чём).
Н.И.Козлов:
Правильно ли я вас понял, Олег, вы согласны с тем, что портрет манипулятора, описанный в статье Бабиной, может иметь, а может и не иметь отношения к Маше, описанной в моей статье?
Олег Мозговатый:
Да, правильно. А правильно ли я Вас понял, Николай Иванович, что Вы тоже согласны с тем, что портрет манипулятора, описанный в статье Бабиной, МОЖЕТ иметь отношения к Маше, описанной в Вашей статье?
Н.И.Козлов:
Теоретически — да, с той же вероятностью, как вы можете оказаться инопланетянином. Действительно, почему бы и нет? Про Машу, напрягшись, надумать можно тоже много еще чего: и то, что она рыжая, что у нее есть внебрачные дети, и что она скрытый алкоголик и любит играть в компьютерные игры. А, надумав такое про нее, после этого можно ее за это и осудить. Я предлагаю другое: исходить из текста того, который есть, а в нем сказано, что Маше Вася понравился, что она его от души любит и с удовольствием о нем заботится.
Олег Мозговатый:
Правильно ли я понял, что фактически Вы не согласны с тем, что портрет манипулятора, описанный в статье Бабиной, может иметь отношения к Маше, описанной в Вашей статье?
Сейчас постараюсь Вас переубедить.
Как уже мной было сказано, манипулятор – раб своей потребности управлять, и не может отделаться от пагубной привычки контролировать и манипулировать. Ему позарез нужна власть – власть, которая заставляет другую личность делать то, что ОН хочет; думать то, что ОН хочет; чувствовать то, что ОН хочет.
Может именно за это Маша и любит Васю – за то что она может крутить и вертеть (манипулировать) им как хочет?
Николай Иванович, ведь Вы же не знаете – что у Маши в голове, и поэтому не можете исключать и такой вариант, не так ли?
Кстати, я это пишу Вам уже в N-й раз. Если Вы захотите обвинить меня в том, что я не исхожу «из текста того, который есть, а в нем сказано, что Маше Вася понравился, что она его от души любит и с удовольствием о нем заботится», то советую Вам указать - где конкретно я отклонился от Вашего текста? Может я исхожу из того, что Маше Вася не нравится? Или я писал, что Маша Васю не любит? Или что не заботиться?
На все прошлые разы Вы отвечали: «но Маше ведь Вася понравился, она его от души любит и с удовольствием о нем заботится». Николай Иванович, вот интересно - Вы и теперь так ответите или всё-таки согласитесь с тем, что Вы представили один вариант развития ситуации, а Анна Бабина представила альтернативный вариант развития этой же ситуации. Она помогла составить объёмное видение ситуации. И, по-моему, за это её надо поблагодарить. Или я не прав? Вы описали сиюминутный внешний успех Маши после посещения ею УЦ Синтон. Бабина же показала - что может скрываться за фасадом внешнего благополучия (ещё раз подчёркиваю, что конкретная Маша тут не причём; речь идёт о ситуации, в которой находятся персонажи, которые Вы условно назвали «Маша» и «Вася». Если бы Вы назвали их «Даша» и «Паша», то от этого что-нибудь бы принципиально изменилось?). Вот если бы Анна Бабина начала заниматься домыслами, типа: а вдруг Маше – скрытый алкоголик, тогда другое дело, вернее – тогда другая ситуация. А так – ситуация та же самая, только рассматривается под другим ракурсом.
Николай Иванович, Вы понимаете что это значит – рассмотреть ту же самую ситуацию (то есть без всяких дополнений и изменений) под другим углом зрения? Может у нас в этом недоразумение?
Н.И.Козлов:
Ой, ответ хороший вроде бы нашел.
Первое: согласен, я не учел, что то, что Маша Васю любит, вовсе не исключает того, что она может оказаться одновременно и злостным и несчастным манипулятором. И тогда вполне может оказаться, что она любит его именно за то, что она может им крутить, как хочет. Согласен.
Олег Мозговатый:
Рад, что удалось Вас переубедить. :)
Н.И.Козлов:
Второе: при каких обстоятельствах про Машу это все равно невероятно? Это совершенно невероятно, если Маша проходила обучение в Учебном Центре Синтон конкретно у Н.И.Козлова (ну, по крайней мере последние три года, когда появились классные кураторы и вовсю работает дистанция). Вот!
Олег, если вы тут улыбнетесь и согласитесь, для меня это будет большой подарок.
Олег Мозговатый:
Ну и что из того, что Маша проходила обучение в Учебном Центре Синтон, а не где-нибудь в другом месте?
Николай Иванович, Вы утверждаете что если Маша проходила обучение в Учебном Центре Синтон конкретно у Н.И.Козлова, то будет что-то совершенно невероятное, если вдруг окажется, что Маша - раб своей потребности управлять, и не может отделаться от пагубной привычки контролировать и манипулировать, что ей позарез нужна власть – власть, которая заставляет Васю делать то, что ОНА хочет; думать то, что ОНА хочет; чувствовать то, что ОНА хочет. То есть этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.
Отсюда следует закономерный вопрос: «Откуда у Вас такая уверенность?»
Может быть Вы так уверены, потому что в Синтоне в этом направлении проводится какая-то серьёзная работа? А в Вашей статье про Машу это как-нибудь отражено?
Ладно, открываем Вашу статью и внимательно читаем. В Вашей лубочно-житейской истории про Машу-искусницу описывается что в Синтоне Машу обучили умышленно ломать розетки, капать атропин в глаза, подстраиваться по позе, дыханию и словарю, морочить голову и много всей грудью смеяться над глупыми шутками… Но где в Вашей статье написано, что Машу в Синтоне учили строить человеческие отношения, основанные на взаимном уважении? Наоборот, логично предположить, что исходя из теперешней идеологии Синтона (то есть Козлова) такая работа в Синтоне не ведётся, поскольку это предполагает отказ от манипуляций, ибо кого уважают как личность, тем не манипулируют, а кем манипулируют, того как личность не уважают. И сейчас важно уточнять три принципиальных момента:
1. Серьёзно ли Вы говорите, что Синтон даёт гарантии, что человек, прошедший синтоновские курсы полностью избавляется от пагубной привычки контролировать и манипулировать? Если - да, то на чём конкретно основаны эти гарантии?
2. Согласны ли Вы, что Анна Бабина имела права предположить, что у Маши после обучения в Учебном Центре Синтон останется (усилится, сформируется) потребность управлять и манипулировать, поскольку в Вашей статье ни слова не сказано, что в Синтоне в этом направлении (искоренении пагубной привычки манипулировать) ведётся какая-то серьёзная работа?
3. Согласны ли Вы, что Анна Бабина имела права предположить, что у Маши после обучения в Учебном Центре Синтон останется (усилится, сформируется) потребность управлять и манипулировать, даже несмотря на то, что Вы бы лично стали давать гарантии, что в Синтоне в корне избавляют от пагубной привычки манипулировать?
Н.И.Козлов:
Олег, будет более тактично, если не я буду делать рекламу Синтону, а вы получите ответ из первых рук. Откройте тему и задайте этот вопрос самим синтоновцам. Если я правильно вас понимаю, вопрос может звучать так: «Какова вероятность, что при хорошей учебе у Козлова при полноценном прохождении Синтон-программы, тем более дистанции, способный и умный человек Маша сохранится (сформируется) человеком:
• душевно больным (одержимым навязчивыми идеями);
• с выраженными пагубными личностными привычками, негативно отражающимися на ее взаимоотношениях с окружающими,
• станет постоянно напряженным и неискренним человеком, более похожим на мертвого автомата,
• человеком, не умеющим уважать окружающих и строить с ними качественные отношения?»
Возможно, я сформулировал вопрос слишком тенденциозно (тогда вы его подкорректируйте), но, как я вас понимаю, вы Машу так и воспринимаете — совершенно ужасным монстром.
Если (вдруг) вас не устроит опрос синтоновцев как форма проверки ваших (и моих) тезисов, какие другие формы более объективной проверки вы сможете предложить?
Олег Мозговатый:
Вы пишите:
«как я вас понимаю, вы Машу воспринимаете — совершенно ужасным монстром».
Конец цитаты.
Ничуть. О человеке следует думать хорошо – до тех пор, пока не доказано обратное. А в случае с Машей речь идёт лишь о гипотезах и предположениях. И даже в интерпретации Анны Бабиной я вовсе не воспринимаю Машу как ужасного монстра. Скорее я склонен воспринимать её как смешного карикатурного человечка.
Далее – насчёт Ваших формулировок.
Вы пишите:
«Какова вероятность, что при хорошей учебе у Козлова при полноценном прохождении Синтон-программы, тем более дистанции, способный и умный человек Маша сохранится (сформируется) человеком:
• душевно больным (одержимым навязчивыми идеями);
• с выраженными пагубными личностными привычками, негативно отражающимися на ее взаимоотношениях с окружающими,
• станет постоянно напряженным и неискренним человеком, более похожим на мертвого автомата,
• человеком, не умеющим уважать окружающих и строить с ними качественные отношения?»
Конец цитаты.
Мои замечания:
1. Человек с синдромом навязчивого манипулирования – это не обязательно душевно больной человек. Невротики и душевно больные – это разные категории. Первые – клиенты психотерапевтов, а вторые – клиенты психиатров.
2. Синдромом навязчивого манипулирования негативно отражается не столько на взаимоотношениях с окружающими, сколько на отношениях с близкими.
3. Я хочу внести уточнение. Есть различия между:
1) уважением личности человека,
2) уважением к способностям,
3) уважением прав человека.
Пояснения: можно не уважать самого человека, но при этом уважать его способность, например, зарабатывать деньги (особенно если ещё и пользуешься этими деньгами).
А что касается прав – допустим можно не уважать соседей как личностей и не уважать их способности, но нельзя не уважать их права и поэтому музыку поле 23.00 следует убавлять.
4. И, наконец, самое главное, - что в Синтоне учат манипулятивным трюкам – это понятно, а как конкретно в Синтоне отрабатывается умение строить доверительные отношения, основывающиеся на взаимном уважении – это непонятно.
По поводу Вашего ответа на вопрос:
«Серьёзно ли Вы говорите, что Синтон даёт гарантии, что человек, прошедший синтоновские курсы полностью избавляется от пагубной привычки контролировать и манипулировать? Если - да, то на чём конкретно основаны эти гарантии?»
Конец цитаты.
Как я понял Ваши гарантии основаны на том, что если задать этот вопрос самим синтоновцам, то все до одного подтвердят, что это действительно так. А если кто-то это не подтвердит, а подтвердит обратное (а такие наверняка найдутся), то тогда как? Кстати я и сам знаю нескольких синтоновцев с выраженной навязчивой потребностью управлять и манипулировать, в том числе – одного ведущего. Да, согласен, они Вашу дистанцию не проходили, но откуда у Вас такая уверенность, что дистанция является панацеей от рассматриваемого нами симптома.
Какое именно упражнение дистанции избавляет от навязчивой потребностью управлять и манипулировать?
Н.И.Козлов:
Олег, гарантии о полном избавлении от чего-то бы то ни было вам даст только нахальная гадалка, серьезные учебные организации говорят только о том, что при качественной методике обучения и прилежной учебе учащиеся достаточно надежно приобретают искомые знания и умения. По поводу Маш из Синтона — повторю, по крайней мере за свою работу я ручаюсь.
Олег Мозговатый:
Ручаться и давать гарантии – в толковом словаре это одно и тоже. У Вас есть своё особое мнение на этот счёт?
Вы ручаетесь за то, что если задать синтоновцам вопрос: «Подтверждаете ли вы, что не знаете ни одного человека прошедшего синтоновские курсы, у которого замечали бы привычку контролировать и манипулировать?», то все до одного подтвердят, что это действительно так? Очень сомневаюсь, чтобы все как один заявили, что такое в принципе невозможно - чтобы после синтоновских курсов по искусству манипуляции осталась бы навязчивая привычка манипулировать. Какое именно упражнение дистанции избавляет от навязчивой потребностью управлять и манипулировать?
Николай Иванович, вы не ответили на вопросы:
«Согласны ли Вы, что Анна Бабина имела право предположить, что у Маши после обучения в Учебном Центре Синтон останется (усилится, сформируется) потребность управлять и манипулировать, поскольку в Вашей статье ни слова не сказано, что в Синтоне в этом направлении (искоренении привычки манипулировать) ведётся какая-то серьёзная работа?
Согласны ли Вы, что Анна Бабина имела право предположить, что у Маши после обучения в Учебном Центре Синтон останется (усилится, сформируется) потребность управлять и манипулировать, даже несмотря на то, что Вы бы лично стали давать гарантии, что в Синтоне в корне избавляют от привычки манипулировать?».
Н.И.Козлов:
С той же вероятностью, как участники форума могут предположить, что Анна Бабина и вы до предела тенденциозно настроены против Синтона. Отчего бы, действительно, и не предположить?
Олег Мозговатый:
Считаю доказанным, что предположение Анны Бабиной о том, что Маша МОЖЕТ быть НАВЯЗЧИВЫМ манипулятором не является ошибкой. Почему? Потому что в Вашей статье описывается - чему её научили на курсах «искусства манипуляции»: что в Синтоне Машу обучили умышленно ломать розетки, капать атропин в глаза, подстраиваться по позе, дыханию и словарю, морочить голову и много всей грудью смеяться над глупыми шутками, но в Вашей статье ничего не написано о том, что Машу в Синтоне учили строить человеческие отношения, основанные на взаимном уважении. Абсолютно ничего не сказано – какая работа в Синтоне проводится для того, чтобы манипулирование не превратилось в навязчивость и стиль жизни.
А по отношению к Синтону я настроен объективно и ничего против Синтона не имею.
Н.И.Козлов:
Не буду утверждать, что Маши из Синтона совершенства во всем, но это люди личностно адекватные, с развитыми деловыми умениями и хорошим социальным статусом, крепким душевным здоровьем, мастера коммуникации и очень приятные в личных отношениях люди.
Олег Мозговатый:
Ага, вот и обозначились Ваши критерии: личностная адекватность, развитое деловое умение, хороший социальный статус, крепкое душевное здоровье, мастерство коммуникации и приятность в личных отношениях – всё это в совокупности свидетельствует о том, что у человека нет синдрома навязчивого манипулирования, так?
А я утверждаю, что это не так.
Возьмём, к примеру, какого-нибудь менеджера по кадрам, который бы полностью подходил под Ваши критерии, и условно назовём её Машей. А теперь почитаем отрывок из статьи Н.В.Самоукиной под названием «О проблемах практического психолога» (от себя замечу, что у менеджера по кадрам проблемы аналогичные):
"Психолог часто и не всегда осознанно применяет профессиональные навыки в своей личной жизни, в общении с близкими и друзьями. Но годами «отшлифовывая» свои коммуникативные умения в рамках профессии и становясь профессионально-спокойным и сбалансированным человеком, психолог может потерять черты непосредственности, открытости и искренности. Через несколько лет, например, женщина психолог (менеджер Маша) уже не может вспомнить, как она естественно реагировала на конфликт, но отчетливо помнит технику посредничества в конфликте. Она может забыть свой резковатый от природы голос и начать говорить только искусственным, «психотерапевтическим» голосом, с особой интонацией, придыханием и глубоким взглядом в глаза собеседнику.
У близких постепенно теряется ощущение, что они живут и общаются с живым человеком. Перед ними возникает кто-то другой, искусственный, сделанный, не «просто человек», а профессионал, «правильный», «развитый» и логичный, сразу же выдающий интерпретацию и почти не реагирующий спонтанно и естественно в соответствии со своей и индивидуальностью".
Конец цитаты.
А теперь открываем Шострома и сопоставляем:
«Манипулятор – это человек, который низвёл себя до уровня автомата (механизма) и потерял всякую возможность выражать себя прямо и искренне».
Конец цитаты.
Если человек не может позволить себе дать волю чувствам, то по определению Шострома это 100% манипулятор.
Мои критерии по которым можно судить о наличии синдрома навязчивой потребности управлять и манипулировать таковы: другой человек для манипулятора - это не человек, а объект, которым надо грамотно управлять (или воспитывать). Об искренних отношениях или об уважении тут и речи нет. Кем манипулируют, того (как личность) не уважают. Манипулятор живёт не в мире людей, а мире объектов. И сам, по существу, превращается в бездушный автомат, способный функционировать только по одной, кажущейся ему правильной программе.
Это мои критерии. А Вы по каким критериям предлагаете судить о наличии синдрома навязчивой потребности управлять и манипулировать? По ответам синтоновцев? А они при своих ответах какими должны критериями руководствоваться?
Н.И.Козлов:
С вашими критериями верификации, Олег, я, к сожалению, пока не знаком. Точнее, ваши тезисы и утверждения (и в этом смысле — критерии) — да, они сформулированы, а вот каковы процедуры их верификации? — это и есть повестка дня.
На всякий случай поясню. «Вор должен сидеть в тюрьме», а «экономика должна быть экономной». Все правильно, и критерии вроде бы заявлены. Но вот этот человек вор или нет? Воровал или нет? Как убедительно, объективно доказать? (Этот человек манипулятор или нет? Как убедительно, объективно доказать?) Процедуры решения таких вопросов действительно более сложны, и этих операциональных критериев верификации вы пока не предложили.
Заметим: я такую попытку сделал. Я предложил свои процедуры проверки ваших (и моих) утверждений (методика опроса — и предложил конкретные формулировки вопросов), и предложил вам выставить свои (если мои вас устраивают не вполне)». Чешу затылок — как бы нам все-таки двигаться вперед?
Повторяю (и дополняю) свои вопросы:
- Если проводить опрос, какие формулировки вопросов будут убедительно для вас доказывать большую правоту ваших или моих тезисов?
- Если (вдруг) вас не устраивает опрос синтоновцев как форма проверки ваших (и моих) тезисов, какие другие формы (конкретные процедуры) более объективной проверки вы сможете предложить?
Олег Мозговатый:
«Вор должен сидеть в тюрьме», а «экономка должна быть экономной» - это не критерии (признаки по которым можно оценивать/прикидывать вор человек или не вор, экономна ли экономка или нет), а лозунги.
А критерий того вор человек или нет – это определение каким образом попала к нему та или иная вещь – заработал он её, купил ли, или ему подарили. Если украл (или одолжил без спроса) – это и есть критерий того, что человек – вор. Опросы тут не при чём. Тут важно уяснить факт – каким образом попала к человеку вещь. И всё становится просто и понятно.
А вот определить является ли человек патологическим манипулятором или нет – гораздо сложнее. Это сложнее чем определить – является ли человек патологическим лгуном или нет. В случае с патологическим лгуном надо доказать, что человек врёт даже тогда, когда ему врать не выгодно. В случае с патологическим манипулятором надо доказать, что человек пытается контролировать других даже в тех ситуациях, когда это делать абсолютно нецелесообразно. Но патологический манипулятор не способен взаимодействовать с людьми по-другому.
Манипулятор – это тот, кто не получает от жизни столько удовлетворения, сколько мог бы получать, если бы изменил свой стиль жизни - стиль, запрограммированный одним способом взаимодействия с окружающими его людьми.
Пример:
Один человек рассердился на свою жену. Ему очень хотелось ее выругать и укусить, но он сделал вид, что все нормально.
Вопрос: этот человек - манипулятор?
Ответ: чтобы правильно ответить на этот вопрос, необходимо точно знать - а был ли у этого человека иной выбор? Если этот человек настолько ущербен, что боится выражать свои истинные чувства и ни при каких обстоятельствах не может позволить себе дать волю чувствам, то перед нами - 100%-й невротик (стало быть, по определению Э.Шострома, манипулятор).
Манипулятор — это запрограммированный человек; человек, имеющий очень мало степеней свободы действий. Его действия не спонтанны, а детерминированы.
А если человек, взвесив все за и против, принял сознательное решение не играть со своей женой в манипулятивные игры под названием "Тупик", "Судебное разбирательство", "Если бы не ты" и т.п., то это не манипулятор.
А кто кроме самого человека может точно утверждать, что этот человек способен сознательно отказаться от манипулятивных игр?
Мои критериям по которым можно судить о наличии синдрома навязчивой потребности управлять и манипулировать – априорны. По этим критерия я могу лишь предполагать, что тот или иной человек подвержен синдрому навязчивой потребности управлять и манипулировать? Но точный ответ сможет дать только сам человек.
То есть я, исходя из своих критериев, могу предполагать, что если, допустим, от кого-то, несмотря на внешнее кажущееся благополучие, уходит жена, то причиной этого может быть что ей надоело, что её используют.
Да, о ней заботились как о любой нужной в хозяйстве вещи, но ей надоело чувствовать себя вещью, которую используют, как и любую другую неодушевлённую вещь. И она уходит туда, где более душевные человеческие отношения, где её уважают как личность, где её не расценивают как объект, которым надо грамотно управлять.
Это мои критерии.
Но вот способен ли тот человек (которому кажется, что у него с женой были идеальные отношения, и от которого при всём кажущимся благополучии жена ушла) к отказу от манипулятивного стиля отношений, к отношениям искренним и доверительным – на этот вопрос может точно ответить только сам человек.
Тоже самое касается и Маши. Видно только, что крутит-вертит Васей как ей хочется, и ей это нравится. Это критерий, по которому можно судить о наличии синдрома навязчивой потребности управлять и манипулировать. Но способна ли Маша отказаться от потребности управлять и манипулировать и перейти к доверительным отношениям – на этот вопрос может ответить только сама Маша (если будет до конца честна перед собой). И никакие опросы других людей процедуре верификации помочь не могут.
Обсуждение тезиса «Манипулятор - всегда напряженный человек»
Н.И.Козлов:
Вы утверждаете, что «Манипулятор - всегда напряженный человек». Если вы попробуете защитить этот тезис, мне будет интересно, какими методами вы воспользуетесь. Можем ли мы считать, что это скорее эмоциональное преувеличение автора (Анны Бабиной) и всерьез приписывать эту черту человеку, часто использующему манипуляции в своей жизни, оснований нет? Для меня это весьма спорно. Я думаю, что на этом форуме мы без большого труда найдем не один десяток человек, которые признаются, что они нередко манипулируют, но ни одно исследование их психического статуса не покажет значимое отличие в их душевной (или физической?) напряженности. Будем проводить это исследование? (Кстати, навскидку я не вспомню ни одного серьезного психологического исследования, которое оперировало бы такой категорией, как «напряженность». Коллеги, если поможете уточнить вопрос, буду благодарен).
Олег Мозговатый:
Николай Иванович, с Ваших слов получается, что манипулятор - это человек, который "нередко манипулирует". Что значит манипулировать? Это значит пользоваться определёнными средствами воздействия на психику другого человека с целью заставить этого человека испытывать те или иные желания и/или вести себя так, как это хочется субъекту манипуляции. Всех ли людей, которые пользуются этими средствами имеет смысл называть "манипуляторами"? Нет, не всех. Почему? Потому что в психологии "манипуляторами" уже условились называть людей, одержимых навязчивой идеей манипулировать другими. У таких людей привычка манипулировать так сильна, что они не признают других способов взаимодействия и общения. Ярким примерами являются различные распространители и прочие дистрибьюторы. Им внушили, что надо изыскивать у людей слабости и воздействовать на эти кнопки (слабости), превращая людей в марионеток. Манипуляторы постоянно играют с другими в игры, стараясь заставить других играть по своим правилам. Соответственно, они не бывают сами собой, а постоянно изображают из себя тех, кем на самом деле не являются. Спросим актёров: когда они больше напряжены – когда играют роль или наоборот? Ответ напрашивается сам собой.
В развитии стресса играют роль определенные "дурные привычки", имеющие отношение к эмоциональной стороне жизни человека - правильнее сказать, те черты характера, которые делают его более уязвимым по отношению к стрессам. Причем вопреки общепринятому мнению, больше страдает от стресса не тот человек, который повышенно эмоционален и впечатлителен, буквально "брызжет" эмоциями. Наоборот, больнее всего стрессы бьют по организму человека, который старается не выражать открыто свои чувства, не показывать их окружающим. Подобные попытки сдерживать эмоции пагубно сказываются на состоянии здоровья: накопленные таким образом "замороженные" эмоции находят себе выход в виде болезней, прорывая защиту организма в самом слабом звене. Если это сердечно-сосудистая система, то соответственно возрастает риск развития гипертонической болезни, если желудок - язвенной болезни, если дыхательная система - бронхиальной астмы и др.
Н.И.Козлов:
Олег, вы пишите:
«В психологии "манипуляторами" уже условились называть людей, одержимых навязчивой идеей манипулировать другими. У таких людей привычка манипулировать так сильна, что они не признают других способов взаимодействия и общения. Ярким примерами являются различные распространители и прочие дистрибьюторы. Им внушили, что надо изыскивать у людей слабости и воздействовать на эти кнопки (слабости), превращая людей в марионеток».
Конец цитаты.
Пример на редкость неудачен: лучше бы назвали гаишников, что ли (хотя этих на редкость манипуляторов напряженными людьми я бы тоже не назвал: на наших дорогах они скорее расслабленные, вальяжные). Что же касается дистрибьюторов… Да, люди там разные, но у меня перед глазами — самые-самые, дистрибьюторы из дистрибьюторов.
Только что я проводил тренинги в Международной Академии Лидерства, возглавляемой Марком и Софьей Атласовыми, участвовал в выпуске лучших, самых успешных дистрибьюторов-сетевиков. Каких людей я там увидел? Вспоминаю: Ирина Лопаткина, Нина Кулыгина, Бронислав… Люди исключительно, на редкость творческие, раскрепощенные (не напряженные, а свободные и раскрепощенные — как бы это еще написать так, чтобы это обратило на себя внимание?), очень искренние и открытые люди (имеется в виду — личностно адекватные люди, то есть открытые настолько, насколько это позволяет ситуация, и искренние с теми и тогда, когда это адекватно). Ярлык «манипуляторы» (в негативном смысле) к ним я бы не решился прилепить ни с какой стороны.
Персоналии: Игорь Вербицкий, VIP-дистрибьютор, несколько десятков тысяч людей в цепочке под ним. Что за личность? Герой Советского Союза, получил тяжелейший ожог легких кислотой, спасая подчиненных при взрыве склада, в детстве прошел немецкий концлагерь (считайте его возраст), в прошлом месяце у меня на тренинге «Концлагерь» (да, бывает и так) по сути спас всю остальную команду, таская на своих плечах «через веревочку» около сорока женщин. Человек, которого любят и уважают все, кто его знает. И при этом Игорь — дистрибьютор, чем и гордится. Олег, вы в глаза ему скажете, что он «одержим навязчивой идеей манипулировать другими, не признает других способов взаимодействия и общения и превращает людей в марионеток»? Вы уверены, что у вас есть на это моральное право?
Олег Мозговатый:
У меня, конечно, нет морального права без повода высказывать прямо в глаза малознакомым людям свои мнения о них, но если я точно знаю, что кто-то "одержим навязчивой идеей манипулировать другими, не признает других способов взаимодействия и общения и превращает людей в марионеток", то никакие заслуги и регалии не заставят меня испытывать к этому человеку уважение, будь он даже трижды Героем Советского Союза.
И мне кажется очень комичной смоделированная Вами ситуация - вот так, без всякого повода, с бухты-барахты, подойти к пожилому мужчине и прямо в глаза сказать ему, что он "одержим навязчивой идеей манипулировать другими, не признает других способов взаимодействия и общения и превращает людей в марионеток".
Что касается гаишников, то целью их взаимодействия (общения) с автовладельцами является получение с них денег. То есть гаишники вовсе необязательно одержимы навязчивой идеей манипулировать другими и не признают других способов взаимодействия и общения. Вполне допускаю, что они могут манипулировать там, где это им выгодно делать и отказываться от манипулятивного стиля общения там, где манипулировать нецелесообразно.
А манипуляторы-невротики манипулируют всегда – и там где надо и там, где не надо. Этим они схожи с патологическими лгунами. Патологические лгуны, также как и патологические манипуляторы, врут даже там, где врать нет никакого смысла – когда не получают от этого никакой выгоды.
А самые-самые, дистрибьюторы из дистрибьюторов про которых Вы пишите - это те, кто для своих целей делают других одержимыми навязчивой идеей манипулировать. Те, кто внушает другим, что надо изыскивать у людей слабости и воздействовать на эти кнопки (слабости).
Да, я вполне допускаю, что те, кто стоят на вершине пирамиды (кто эти пирамиды создают) сами не обязательно подвержены тем характерным симптомам, которые присущи рядовым распространителям, а именно:
1. снижение критичности восприятия (отказ обсуждать возможные недостатки рекламируемого товара или услуги);
2. нарушение логичности мышления (человек не замечает противоречия в своих взглядах);
3. проявление "эффекта мессии" или сверхценных идей, которыми их обладатель "заражает" окружающих (ощущает себя обладателем уникальных знаний, способным осчастливить других).
Но я имел в виду как раз таки не самых-самых, а тех кто попал под их влияние. Если бы эти распространители не были бы одержимы навязчивой идеей манипулировать другими, то они бы не были распространителями.
Н.И.Козлов:
Олег, вы пишите:
«Манипуляторы постоянно играют с другими в игры, стараясь заставить других играть по своим правилам. Соответственно, они не бывают сами собой, а постоянно изображают из себя тех, кем на самом деле не являются. Спросим актёров: когда они больше напряжены – когда играют роль или наоборот? Ответ напрашивается сам собой».
Конец цитаты.
Олег, боюсь, что вы поторопились. У меня много знакомых в актерской среде, мнение единодушное: «Это смотря какая роль». Если роль 1. новая, не освоенная, или 2. вызывающая внутренний протест, или 3. по сценарию роли предполагающая напряжение, — то ДА. Если же роль любимая, хорошо освоенная и предполагающая расслабленное довольство (или энергичную бодрость) — то в этой роли актер и расслабляется, и прекрасно подзаряжается. А напряжения — никакого, напротив, идет сброс напряжения.
Олег Мозговатый:
А может это и происходит потому, что в жизни этот актёр выдаёт себя за другого, а в сценарной роли играет самого себя? Впрочем, это не принципиально.
Николай Иванович, Вы не на том акцентировались. Ключевое слово в моей цитате – это «постоянно». Любая роль, даже любимая, будет напрягать, если играть её постоянно.
Напрягает то, что делать неприятно, что делать неохото. А манипулятор продолжает манипулировать даже тогда, когда ему это не нравиться делать – поскольку он по-другому не умеет.
Н.И.Козлов:
Согласен полностью. Постоянно играть одно и то же — никакого здоровья не хватит, так же как и быть постоянно искренним — тоже, как я показывал в истории о Шурике, это источник серьезного напряжения. А вот если роли играть не всегда, а только часто, и играть роли разные — ситуация очевидно меняется. Отдых — перемена деятельности. И если роли привычные, отработанные, внутренне принятые и тем более любимые — напряжения нет. Кстати, некоторый разумный уровень напряжения, согласно уважаемому Селье, есть необходимая составляющая психического и физического здоровья человека.
Олег Мозговатый:
Быть постоянно искренним — само по себе не напрягает. Тут дело в другом. Быть постоянно искренним со всеми - очень нецелесообразно и является признаком инфантилизма - социальной незрелости личности. Инфантил просто-напросто не ведает, что творит (такое, кстати, зачастую бывает и с пьяными). То есть у человека отсутствует элементарный здравый смысл. А ведь именно благодаря здравому смыслу человек соотносит те или иные знания и правила с реальной ситуацией, проявляет универсальную пластичность в приспособлении к тем или иным жизненным обстоятельствам. Социально-незрелый человек не умеет приспосабливаться к жизненным обстоятельствам, и эти обстоятельства его ломают.
Н.И.Козлов:
Предлагаю следующий тезис:
«Сама по себе игра и воплощение собой той или иной роли не есть источник обязательного внутриличного напряжений. Напряжение или воодушевление (как и другие личностные состояния) при игре роли определяются личностными особенностями человека, сценарием роли и отношением человека к данной роли»
Олег Мозговатый:
Предлагаю другой тезис:
«Сама по себе игра и воплощение собой той или иной роли не есть источник обязательного внутриличного напряжений. Но если игру вовремя не прекратить, то в какой-то момент напряжение при игре роли появляется обязательно».
Н.И.Козлов:
Предлагаю и другой тезис:
«Играние ролей — не невротический, а совершенно естественный для человека образ жизни, в частности, исключительно способствующий его личностному росту и социализации (вспомним детские игры)».
Олег Мозговатый:
Какой, интересно, личностный рост Вы имеете в виду, если речь идёт не о ребёнке а о взрослом человеке, для которого играние ролей – есть лучший способ заполнить свою внутреннюю пустоту?
Н.И.Козлов:
Согласен, что играние ролей для некоторых взрослых людей — это также способ заполнить свою внутреннюю пустоту. Давайте, что ли, тогда делать более полный список. Игры в жизни людей, в зависимости от их интересов и ценностей, выполняют самые разные функции:
- Заполняют их внутреннюю пустоту,
- Великолепно развлекают,
- Социализируют,
- Способствуют личностному росту (или вы будете утверждать, что взрослые люди и личностный рост — понятия несовместные?)
Все правильно?
Олег Мозговатый:
Не совсем. Играние ролей как образ жизни — это признак невротичности. И личностный рост у человека будет только в том случае, если он откажется от играния ролей как образа жизни и будет играть роли только там, где это уместно. Основное время надо оставаться самим собой.
Н.И.Козлов:
Что касается влияния использований манипуляций на психический статус личности — это вопрос очень отдельный и очень непростой. Даже если принять, что манипулятивному поведению противостоит искренность (что не совсем так: предельно искренняя игра — это коронная фишка очень многих манипуляторов: спросите хотя бы наших девушек на этом форуме, они расскажут вам очень много интересного! Другой славный пунктик — хамство от души как предельная искренность), то несложно привести как большой ряд примеров, когда искренняя позиция личности приводила ее и к неврозам, и к социальной дезадаптации (князя Мышкина мало?), так и ряд примеров, когда игровое, манипулятивное поведение (естественно, в соответствующих ситуациях) помогало социальной адаптации личности и снижало естественный уровень тревожности.
Как соображение: синтоновцы хорошо знают фильмы «Шоколад» и «Амели». Рискну выдвинуть два тезиса: 1. Милейшие героини этих прекрасных фильмов активно манипулируют, 2. Это женщины с прекрасным психическим здоровьем. Проблемы у них, естественно, есть, но связаны они не с их привычкой и любовью к красивым манипуляциям.
Олег Мозговатый:
Николай Иванович, одно дело манипулятивное поведение - в соответствующих ситуациях, и совсем друге - манипулятивное поведение как стиль жизни.
С чего Вы решили, что героини фильмов «Шоколад» и «Амели» - патологические манипуляторы и не имеют в своём арсенале других способов взаимодействия с окружающими?
С чего Вы решили, что князь Мышкин страдал неврозом? Социальная дезадаптация – это да. Но при чём невроз?
Обсуждение вопроса: «Искренность и манипуляции — вещи несовместные?»
Н.И.Козлов:
Могу предположить, что у нас возникнет трудность в сопоставлении понятий «игра», «играние ролей» и «притворство». В связи с этим, Олег, я попрошу вас хоть как-то определить понятия «искренность», «подлинность» и «притворство». Это, как я могу понять, ваш словарь, вы пользуетесь этими словами очень часто.
Олег Мозговатый:
Замечание – понятие «подлинность» я ещё ни раз не употреблял.
Искренность я понимаю традиционно – как правдивость, чистосердечие, простосердечие, доверительность, отсутствие лжи, отказ от игр и интриг.
Притворство может быть качеством двоедушного, лживого, лукавого, лицемерного человека, постоянно носящего маску. Можно различать и ситуативное притворство (хитрость), когда притворство не является сутью человека, но человек занимается притворством для того, чтобы, например, войти в доверие к другому человеку.
Притворяться (играть роль) – это не обязательно значит манипулировать. Но манипулировать – значит прилагать усилия для того, чтобы другой не распознал истинных намерений манипулятора, то есть, притворяться.
Давайте понятия «игра» и «играние ролей» будем употреблять в контексте рассматриваемой темы – психологического аспекта манипуляции. Тогда понятия «игра», «играние ролей» и «притворство» - вполне идентичные.
Н.И.Козлов:
К сожалению или к счастью, но в известной мне научной психологической традиции это не так. «Притворство» скорее синоним «маски», соответственно закрытости. «Притвори дверь» синоним «закрой дверь». «Роль же, в отличие от маски, помогает открыться человеку в новом для себе качестве» - в данном случае цитирую уважаемого Анатолия Борисовича Добровича («Общение: наука и искусство»). Если попросите – к нему приделаем еще длинный список уважаемых психологов и психотерапевтов, разделяющих именно такой взгляд на роли. Роли — не притворство.
Олег Мозговатый:
Когда человек надевает маску – он не проявляет свои эмоции, скрывает их; притворяется, что не испытывает эмоций. Играя какую-то роль, человек притворяется кем-то. То есть человек притворяется и когда одевает маску, и когда играет роль другого человека. Следует различать понятие «играть роль» от понятия «выполнять социальную роль». На работе человек не играет роль, а выполняет роль, то есть ведёт себя так, как должен себя вести на своём рабочем месте. О притворстве здесь речь не идёт. Человек не притворяется, допустим, судьёй. Он на самом деле судья. Человек просто ведёт себя так, как от него требуется. Он вынужден себя так вести – чтобы профессионально соответствовать. Говорить, что человек играет роль можно только в ситуациях, когда он не должен вести себя соответствующим образом.
Да, роль помогает открыться человеку в новом для себе качестве, но, играя какую-то роль (притворяясь кем-то), человек не показывает другим самого себя, и поэтому для других в этот момент он не открыт, а закрыт.
Н.И.Козлов:
«Двоедушие» — это что? Это мистер Хайд и мистер Джекилл в одном человеке, то есть редкие психиатрические нарушения? Или «троедушие» — это Родитель, Взрослый и Ребенок (по Берну) в одном человеке, то есть совершенная личностная норма? Или известный и распространеннейший феномен фрагментарности сознания, когда человек в одной ситуации (вечером, строящий планы на утро) — один, а в другой ситуации (утром, невыспавшийся) — совершенно другой, с другими взглядами и ценностями (вспоминайте любимую тематику Гурджиева)?
Разъясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под «двоедушием».
Также, сотрудники дипломатической службы, когда они именно дипломаты: я правильно вас понимаю, это вы пишете о них: двоедушные, лживые, лукавые, лицемерные люди, постоянно носящие маску? Или там гибкость в общения и деликатность в формулировках называется как-то по-другому?
Олег Мозговатый:
Двоедушие и двуличие (характеристики лживого, лукавого, лицемерного человека, постоянно носящего маску) никогда не означали расщепления и раздвоение личности (психического расстройства).
И Родитель, Взрослый и Ребенок (по Берну) ещё никогда и никем не назывались «троедушием».
Николай Иванович, зачем вы занимаетесь подменой понятий?
Что касается дипломатов, то я уже писал, что есть ситуативное притворство (хитрость), когда притворство не является сутью человека, но человек притворяется (надевает маску или играет роль) для того, чтобы, например, войти в доверие к другому человеку или потому что этого требует обстановка.
А гибкость в общения и деликатность в формулировках – это вовсе не обязательно притворство.
Человек может быть деликатным и гибким в общении без всякого притворства.
Н.И.Козлов:
Олег, считаю целесообразным использовать личные свидетельства участников синтоновского форума. Например, Селена пишет:
«В том то все и дело, что искренность может быть хорошей игрой тоже. Пример: когда мне нужно кого-то в чем-то убедить, я совершенно искренне начинаю в это верить (можно сказать, что тогда это не будет игрой), но... Но когда я сама с собой наедине, то во что я некоторое время назад верила, мне уже не близко. Чудесная манипуляция с подключением энной доли душевных сил».
Конец цитаты.
Итого: Искренность не есть нечто, противоположное манипуляции. Более того, достаточно типично использование искренности как одного из манипулятивных средств.
Олег Мозговатый:
Николай Иванович, искренность по определению подразумевает отказ от игр и интриг. Но некоторые люди искренне верят в то, что они не играют, а ведут себя искренне. (Надеюсь понятна разница между «искренне во что-то верить» и «искренне себя вести».) Селена представляет собой истерический тип личности. Истерики способны лгать, вообще не осознавая, что лгут. Истерики лгут с невинным выражением лица, говорят с собеседником дружелюбно, просто и правдиво. Непринужденность их поведения объясняется тем, что отъявленная ложь для истерика в момент общения становится истиной - внутренне они своей лжи не чувствуют.
Что происходит с истериком, когда тот хочет навязать кому-то нужное истерику поведение, то есть когда истерик хочет кем-то проманипулировать? Истерик выбирает у объекта манипуляции кнопки на которые нужно давить, а потом начинает играть роль. В процессе исполнения роли истерик забывает о своих искренних намерениях, и даже забывает, что он специально играет роль. От этого поведение истерика кажется искренним. То есть тут речь идёт не об искренности, а о кажущейся искренности, об иллюзии искренности. Нельзя называть искренним того человека, который втихаря пытается навязать другому определённые мысли, чувства, поведение.
Если чувствуешь обиду и говоришь то, что чувствуешь, то это не манипуляция, а если притворяешься и изображаешь обиду с целью вызвать у другого чувство вины – это манипуляция. И если человек вначале не чувствовал обиду, а затем, когда начал притворяться обиженным, почувствовал обиду, то этого человека никак нельзя назвать искренним, несмотря на то, что в процессе притворства он всё-таки почувствовал обиду.
Н.И.Козлов:
Как и кто может определить, например, наличие или отсутствие искренности? Подлинности? Вы возьмете на себя эту работу?
Олег Мозговатый:
Какую работу? Учить определять наличие или отсутствие искренности? Определять наличие или отсутствие искренности может только детектор лжи, да и то не всегда.
Обсуждение вопроса «Как называть тех, кто иногда пользуется манипуляциями?»
Н.И.Козлов:
Если слово «манипулятор» так нагружено негативной окраской, возникает актуальнейшая практическая задача: как называть тех хороших людей, которые навязчивостями не страдают и пользуются манипуляциями когда-то, по случаю и по необходимости? (Если не возражаете, снова сошлюсь на многочисленных участников этого форума). Сейчас как: «Сманипулировал? Сманипулировал. Значит — манипулятор?» — и тогда славный, милый и умный человек ходит с грязной нашлепкой. Итого: либо надо обелять понятие «манипулятор» и повсеместно утверждать, что это слово не более ругательно, чем продавец или фасилитатор, либо находить другое название тем, кто пользуется манипуляциями уместно и с разумными целями.
Согласны, Олег?
Олег Мозговатый:
Николай Иванович, если в научной дискуссии кто-то начинает путаться в понятиях и терминах, и оппоненты ему на это указывают – ведь это нормально? Поэтому, надеюсь, не будет ничего страшного, если я Вас немножко подправлю, поскольку, по-моему, Вы несколько сбились с курса. Итак, Вы пишите:
«Если слово «манипулятор» так нагружено негативной окраской, возникает актуальнейшая практическая задача: как называть тех хороших людей, которые навязчивостями не страдают и пользуются манипуляциями когда-то, по случаю и по необходимости?»
Конец цитаты.
Из этого Вашего утверждения однозначно следует, что на Ваш взгляд слово «манипулятор» нагружено негативной окраской из-за того, что под манипуляторами подразумеваются люди, страдающие навязчивостями (а, стало быть – плохие люди; ведь, по-вашему, кто навязчивостями не страдает, те люди – хорошие). Как Вы, Николай Иванович, любите говорить – если я что-то путаю, то подправьте. Если всё правильно, то фиксируем.
Далее, Вы, Николай Иванович, пишите:
«Сейчас как: «Сманипулировал? Сманипулировал. Значит — манипулятор?» — и тогда славный, милый и умный человек ходит с грязной нашлепкой».
Конец цитаты.
А из этого Вашего утверждения однозначно следует, что, опять-таки на Ваш взгляд, слово «манипулятор» нагружено негативной окраской не из-за того, что под этим словом подразумевается человек, страдающий навязчивостями, а из-за того, что он совершил конкретный проступок, а именно – сманипулировал.
Полагаю, чтобы не было путаницы, Вам следует выработать единую точку зрения по вопросу «Из-за чего слово «манипулятор» нагружено негативной окраской?».
В чём на Ваш взгляд причина негативной окраски слова «манипулятор»?
1. В том, что под этим словом подразумевается человек, страдающий навязчивостями,
или
2. в том, что под этим словом подразумевается человек, который совершил конкретный проступок, а именно – сманипулировал?
Вот, например, у Алексея Акчурина позиция по данному вопросу чёткая и ясная.
Алексей Акчурин пишет:
«Никому не хочется быть объектом злонамеренного воздействия опытного обманщика, вооруженного безотказными психотехниками, и, разумеется, недоброго (во всяком случае, не желающего принимать во внимание интересы окружающих) - именно таков для большинства людей портрет некого обобщенного Манипулятора.
Это тем более удивительно, потому что смысл слова "манипулятор" данный в книге Шострома (на которую ссылается Олег, и которую почти все эти люди читали) полностью противоположен ныне общепринятому».
Конец цитаты.
А вот моя точка зрения.
Всем (кроме разве что психотерапевтов) по большому счёту безразлично – страдает ли кто-нибудь навязчивостью или нет. Главное – чтобы эта навязчивость не затрагивала их интересов и никак не отражалась на их душевном и материальном благополучии.
(Кстати, кто-то чужую навязчивость может очень удачно использовать в своих собственных интересах.)
Теперь относительно «сманипулировал». Почему здесь негатив и всегда ли «сманипулировал» имеет негативную окраску?
Очевидно, что не всегда. Допустим, кто-то может целыми днями со всеми подряд манипулировать – так сказать из любви к искусству (а точнее – страдая навязчивостью). Однако при этом все только умилительно треплют его за щеку: «Манипулятор, ты наш!».
Почему? Потому что в глазах других этот незадачливый манипулятор – всего лишь беззлобный клоун, не способный никому причинить никакого реального вреда. Ведь всё зависит не от количества манипуляций, а от их качества. Можно сманипулировать (схитрить, смошенничать) всего лишь один раз, но так, что человек потом это на всю оставшуюся жизнь запомнит.
Критерий оценки манипуляции – это какие она принесла последствия.
Манипуляция может не иметь никаких последствий, может иметь положительные последствия, а может причинить реальный вред.
И тот факт, что в народе к манипуляции отношение скорее отрицательное говорит о том, что совокупного вреда от неё всё-таки больше.
Ну а что посоветовать тем славным, милым и умным людям, которые хотят иметь репутацию порядочного человека, а не «ходить с грязной нашлепкой»?
Не делаете ничего того, что может подмочить вашу репутацию. Не поступайте с другими людьми непорядочно, даже тогда когда для этого представится очень удачный случай. Ведь иначе вы не только упадёте в их глазах, но и в своих собственных. А это вряд ли сможет компенсировать те выгоды, которые вы получите, поступив с кем-то непорядочно. Если вы никому не причинили никакого вреда (ни материального, ни морального) то с какой стати другим называть вас этим неприятным для вас словом – манипулятор, которое вы, по словам Николая Ивановича, воспринимаете как «грязную нашлепку».
Н.И.Козлов:
Итого: либо надо обелять понятие «манипулятор» и повсеместно утверждать, что это слово не более ругательно, чем продавец или фасилитатор, либо находить другое название тем, кто пользуется манипуляциями уместно и с разумными целями.
Согласны, Олег?
Олег Мозговатый:
Согласен ли я обелять понятие «манипулятор»?
Нет, тут я пас. И я думаю, что Вам вряд ли удастся поломать установившуюся традицию. Африканеры (есть такие учёные-историки), например, уже 100 лет возражают против названия войны: англо-бурская. Они предпочитают называть ее «Вторая война за независимость» или хотя бы «Южноафриканская война». И чего они добились? Воз, как говорится, и ныне там.
Лично мне кажется что, не столь важно «обелять», или «очернять», или «клеймить позором» манипуляторов, сколько разобраться с самим понятием «манипуляция». Поэтому ещё раз призываю Вас начать обсуждение сущности и целей манипуляции – почему у кого-то возникает потребность манипулировать? А также – при каких условиях манипуляция возможна, а при каких – нет? И я сейчас этим, собственно, и буду заниматься, в меру, так сказать, своих скромных сил и возможностей. Полагаю, что Вы ко мне присоединитесь. Тем более что со статьёй Анны Бабиной мы разобрались.
Постараться найти чёткое определение понятию «манипуляции» (в психологическом смысле этого слова) - представляется мне задачей более глобальной (с научной точки зрения), а потому и более привлекательной, нежели заниматься отбеливанием манипуляторов.
Ну а что касается «находить другое название тем, кто пользуется манипуляциями уместно и с разумными целями», то есть неплохие названия, например, Гений Общения или Мастер Коммуникаций. А в научных статьях можно использовать термин «квалифицированный актуализатор», а также – «манипулятивный актуализатор».
Обсуждение вопроса «Как перестать быть манипулятром?»
Н.И.Козлов:
Олег, как вы понимаете фразу Шострома о том, что «актуализационное поведение - это то же манипулятивное, только выраженное более творчески»?
Цитата:
«Все мы манипуляторы. Но прежде чем отвергать, ампутировать наше манипулятивное поведение, следует постараться переделать или модернизировать его в актуализационное поведение. Вкратце - нам надо более творчески манипулировать, поскольку актуализационное поведение - это то же манипулятивное, только выраженное более творчески».
Конец цитаты.
Что такое «более творчески»? Как определить, что этот манипулятор проявляет себя более творчески, чем другой? Он использует более разнообразные манипуляции? У него больше ролей? Больше масок? Что имеется в виду, как вы понимаете Шострома? Очень хотелось бы получить четкий ответ - если вдруг это возможно. Буду благодарен.
Олег Мозговатый:
В этом фрагменте Шострома отсутствует четкость формулировок. И поэтому его можно понять превратно - что если манипулятор в психотерапевтическом значении этого слова (то есть механистический манипулятор) станет манипулировать более хитро, умело, квалифицированно, искусно, добьется каких-либо социальных успехов, то он автоматически превратится в актуализатора. Получается, что происходит своеобразный переход количества в качество: из одного психического-душевного состояния – невротика, посредством умелых манипулятивных действий, человек переходит в качественно другое психического-душевное состояние – актуализатора. Возможно ли это? И именно ли это Э.Шостром имел в виду? Нет, конечно. Шостром под творческим манипулированием подразумевает уход от шаблонов поведения, опознавание (осознавание) своих чувств, мыслей, мотивов поведения, непредсказуемость. Это свойственно только актуализаторам. Не зря же Э.Шостром пишет:
«Это очень важно понимать, поскольку манипулятор, как бы хитер он ни был, предсказуем. И совсем не сложно вычислить, как он будет вести себя в той или иной ситуации. Хотите быть непредсказуемым? Становитесь актуализатором».
Конец цитаты.
(Непредсказуемость не надо путать с импульсивностью. Если человек импульсивен, то его действия легко предсказать).
«Манипуляторы же, напротив, действуют не осознавая полного диапазона своих чувств, и даже мысленно стараются не комментировать свои действия, не объяснять их».
Конец цитаты.
То есть механический манипулятор манипулирует в соответствии с вложенной в него программой на достижение социального успеха и материального благополучия, не понимая – насколько пагубно и саморазрушительно он порой действует, не принимая во внимание факторы душевного комфорта и психического здоровья. Актуализатор манипулирует творчески, не по шаблону и не по заданной программе, осознавая манипуляции – свои и чужие. Он умеет различать – какие ценности для него действительно важны, а какие просто навязываются ему социумом, не считаясь с его истинными интересами.
«Осознание пустячности, суетности и мелочности манипулятивных стремлений, - пишет Э.Шостром, - неизбежно приведет вас к актуализации. Путь к эмоциональному здоровью лежит через анализ собственных манипуляций».
Я полагаю что это не всегда так. Да, вместе с осознанием в человеке могут произойти серьезные изменения, но сила невротической привычки контролировать и манипулировать может быть настолько велика, что человек не в состоянии сразу от нее избавится, даже вполне осознавая пагубность этой привычки.
По какому признаку человек может определить кто он – манипулятор или актуализатор? Как только человек становится актуализатором, он воочию начинает видеть насколько механистичны окружающие его люди, и насколько механистичным был он сам.
Следует особо обратить внимание, на то, что Э.Шостром ни разу не называет актуализаторов «творческими манипуляторами» поскольку это принципиально разные по своему значению термины. От того, что актуализатор манипулирует творчески, он, как только что было пояснено, не становится «творческим манипулятором». Если актуализатор преуспевает в достижении каких-либо социальных или материальных благ, не в ущерб своему психическому здоровью прибегая для этого к различного рода манипулятивным приемам, то перед нами не просто актуализатор, а квалифицированный актуализатор, но отнюдь не квалифицированный манипулятор.
Обсуждение понятия «манипуляция»
Н.И.Козлов:
Я благодарен вам, что вы сформулировали свое понимание манипуляции и манипуляторства, хотя четких определений от вас так и не получил. Возможно, однако, что в данном случае будет достаточно и общего смысла, который, безусловно, ловится без труда.
Навстречу вам сформулирую свою позицию, которая, надеюсь, не будет противоречить вашей, но является более широкой и включает как и ваше понимание, так и позиции и понимание многих других уважаемых людей. Итак, слово манипуляция употребляется, как минимум, в трех различных смыслах.
В широком смысле — просто как любое влияние. Начнем с того, что в английском языке слово «to manipulate» означает «оперирование, обращение с чем либо».
И в этом смысле оказывается верно, что «манипулируют все и всегда» — но только в этом, самом широком смысле.
В узком (и, на мой взгляд, более точном) смысле — манипуляция понимается как ловкое действие, позволяющее обыграть партнера.
За счет чего, вопрос средств — вопрос отдельный: когда-то качественная пристройка и ведение, использование заведомо выигрышной стратегии, игра на слабостях партнера, выигрыш в скорости, отвлечение внимания, привлечение внимания не туда, аккуратные или смелые интерпретации — и другие вещи, которые обычно считаются допустимыми в разумных рамках, а иногда, при красивом и мастерском использовании, вызывают и одобрение, и восхищение.
Олег Мозговатый:
Навязывание другому определённых чувств, мыслей и поведения при помощи качественной пристройки, отвлечении внимания, а также игры на слабостях партнера – это манипуляция.
А вот использование заведомо выигрышной стратегии, выигрыш в скорости, и аккуратные интерпретации — конечно позволяют обыграть партнёра, но при чём же тут манипуляции? Партнёров можно обыграть и без помощи манипуляций.
Н.И.Козлов:
Большая часть манипуляций строятся за счет обмана, подтасовки тезисов, применения явно запрещенных приемов, и именно за счет этой разновидности манипуляция в целом слово имеет в обыденном словоупотреблении явно негативный оттенок.
Олег Мозговатый:
Вообще-то подтасовки тезисов называются не манипуляциями, а софизмами. Попадают ли софизмы под определение манипуляций? Пожалуй, да. Но только в том случае, если эти подтасовки сделаны преднамеренно, а не по недомыслию (то бишь глупости). Тогда речь идёт не о софизмах, а о паралогизмах.
Н.И.Козлов:
Итак, манипуляции существенно отличаются по заложенным (использованным) в них средствам, и заведомо негативная оценка их в этом отношении является несостоятельной. Грубые и жесткие — один класс, тонкие и красивые манипуляции — класс существенно другой. Манипуляции, использующие в своем составе притворство (о чем пишете вы) — только одна из разновидностей этого огромного поля, и делать этот пункт стержневым в определении манипуляции я не вижу никаких оснований.
Олег Мозговатый:
Неверно. Почти все манипуляции имеют в своей основе притворство (играние какой-то роли и сокрытие того, что чувствуешь и думаешь на самом деле). Тот, кто манипулирует, говорит и делает не то, что думает и чувствует, а то, что считает нужным и прилагает для этого определённые усилия, то есть, по сути, ведёт себя не вполне естественно, притворяется.
А вот если бы он вёл себя естественно (не прилагая никаких усилий с целью дезориетировать, заморочить другому голову), не притворялся, а говорил и делал то, что думает и чувствует, то его воздействие на другого назывались бы не манипуляция, а прямое, открытое проявление своих намерений.
Н.И.Козлов:
Кроме того, что манипуляции серьезно различаются по нравственной характеристике использованный в них средств, они не менее серьезно различаются по направленности — против того, на кого они направлены, или во имя его интересов. Обыграть человека во имя его интересов — это не пустой парадокс, а глубокая правда жизни. Манипуляции мудрого педагога направлены во благо воспитанников, как и манипуляции психотерапевта делаются им для пользы клиента.
Олег, возможно вам будет любопытно просмотреть исследование Марии Виллас — Боас Боуэн («Миф о недирективности: сеанс с Джил», Журнал практического психолога, 1998 г., №1), где авторы описывают работу Карла Роджерса, фиксируя его отход от декларируемого им недирективного подхода и использование им небольших манипуляций — естественно, во благо клиента.
Олег Мозговатый:
Никто не спорит, что иногда бывает полезно навязать человеку более оптимистичный образ мыслей или более разумное поведение.
Н.И.Козлов:
Учитывая, что личность в современной психологии рассматривается как совокупность различных Я, в том числе нередко и конфликтующих между собой (возможно, известный вам Е.Н.Волков недавно подробно описывал различные субличности Н.И.Козлова), естественно принять, что акция против какой-то части Я личности с другой стороны оказывается акцией за другую часть этой же личности (по крайней Е.Н.Волков так аргументирует свои достаточно агрессивные выпады в мой адрес). Как минимум, ситуация явно непростая, и утверждать, что любая манипуляция направлена против интересов того, на кого она направлена — излишне, на мой взгляд, смело.
Олег Мозговатый:
Читаем Волкова («Журнал практического психолога» 2002, №6, стр.94):
«Я ни в коем случае не отрицаю, что возможны полезные манипуляции, приносящие доброкачественные результаты».
Конец цитаты.
Я тоже никогда не утверждал, что любая манипуляция направлена против интересов того, на кого она направлена.
Тут нет и не было никаких разногласий.
Н.И.Козлов:
Мое предложение: не мудрить и манипулятором называть того, кто активно и не случайно пользуется манипуляциями.
• По принципу: не назвать ли нам кошку — кошкой?
Олег Мозговатый:
Вообще термин «манипулятор» имеет два значения:
1. Манипулятор – человек, ловко оперирующий фактами и людьми в своих интересах.
2. Манипулятор – это механизм, выполняющий действия (манипуляции) в соответствии с вложенной в него программой.
Тогда в переносном смысле, согласно Шострому, манипулятор – это запрограммированный человек; человек, имеющий очень мало степеней свободы действий. Э.Шострома употребляет понятие «манипулятор» в двух значениях:
1. Манипулятор, в прямом смысле, – тот, кто «применяет всяческие фальшивые (неискренние) трюки с тем, чтобы добиться для себя того или иного блага». Э.Шостром утверждает, что кое-какие манипулятивные шаги необходимы человеку в его жизнедеятельности.
2. Манипулятор, в переносном смысле, - невротик, который «не может отделаться от пагубной привычки управлять, контролировать, манипулировать».
Н.И.Козлов:
Под манипуляцией в стандартном варианте я предлагаю понимать скрытое психологическое воздействие, побуждающее человека изменить отношение к чему-либо, принять решение или что-то сделать в нужном для автора манипуляции направлении.
Не строго, а художественно можно сформулировать так: это ловкое действие, позволяющее обыграть партнера.
Олег Мозговатый:
Точнее будет сказать что манипуляция – это не «ловкое действие», а хитрое действие. А ещё точнее – действие, позволяющее заморочить другому голову, ввести в заблуждение. Ловкое действие, позволяющее обыграть партнера – это вовсе не обязательно манипуляция. Обыграть партнера можно и безо всяких манипуляций, не дезориентируя, не вводя никого в заблуждение, например, за счёт логики.
Н.И.Козлов:
Манипуляциями являются как безобидные, вполне принятые между людьми хитрости и уловки, так и ловкие махинации с целью получения выгоды в ущерб партнеру. Предлагаю признать, что при существующем уровне культуры обычные манипуляции чаще действительно оказываются вещью малопривлекательной, вследствие чего и слова «манипуляция» и «манипулятор» несут традиционно негативный оттенок. С другой стороны, отказываться полностью от использования манипуляций едва ли целесообразно.
Соответственно, мой тезис и состоит в том, что однозначно негативная оценка манипуляций, даже если понимать их в узком смысле слова как ловкое действие, позволяющее обыграть партнера, является ошибкой.
Порядочные и эффективные люди используют манипуляции в разных ситуациях. Чаще всего это:
• Защитная мера, достойный ответ неприемлемым манипуляциям со стороны,
• Безобидные уловки и хитрости, традиционно принятые в некоторых сообществах и отношениях (например, стандарт рекламной деятельности, стандарт воспитательного процесса, межличностные игры женщин и мужчин, детей и родителей),
• Средство развлечения в отношениях уверенных в себе людей,
• Средства повышения эффективности управления своими сотрудниками в серьезном бизнесе, когда конечный результат существенно важнее временных личностных напряжений,
• Дела повышенной социальной значимости (воспитательная работа с трудными подростками, продвижение особо значимых социальных проектов, работа спецслужб).
Порядочные и ответственные люди, используя манипуляции, делают это красиво и не против интересов партнера, а в общих интересах.
Олег Мозговатый:
Это да. Однако по факту когда манипулируют другим, то есть незаметно навязывают другому какие-то мысли, чувства, поведение, то делают это, как правило, отнюдь не руководствуясь интересами этого другого. И поэтому преимущественно негативное отношение к манипуляциям – вполне оправдано.
Лично у меня оценка феномена манипуляции не является однозначной. Мне неприятно, что объекту манипуляции отводится роль марионетки в его «ловких и натруженных руках» опытного и искусного манипулятора. Манипулятор заставляет другого стать марионеткой, и исполнять ту роль, которая ему отводится по сценарию. Тем не менее, в некоторых случаях, манипуляции совершаются и ради интересов того, кому навязывают то или иное поведение, те или иные мысли и чувства, поэтому однозначно негативная оценка манипуляций является ошибкой.
Нельзя утверждать, что обыграть партнёра, навязав ему нужное поведение – это всегда плохо. И с этим никто не спорит.
Что касается определения понятия «манипуляция», то тут у меня такие соображения: навязать другому человеку определённые мысли, чувства, поведение можно при помощи прямых, открытых воздействий, а можно более хитрым образом - при помощи манипуляций.
Манипулированием можно назвать способ незаметно склонить человека к словам и поступкам, выгодным манипулятору.
Манипуляция – это навязывание другому определённых мыслей, чувств, поведения путём психического воздействия. Причём это навязывание происходит, как правило, неявным образом.
Впрочем, не совсем правильно понимать под манипуляцией скрытое психологическое воздействие, побуждающее человека изменить отношение к чему-либо, принять решение или что-то сделать в нужном для автора манипуляции направлении.
Вовсе не принципиально – чтобы психологическое воздействие (воздействие на психологические кнопки) было скрытым. Пример – манипуляции ведущей телепроекта «Дом-2» Собчак над Стёпой. Манипуляции Собчак не были скрытыми. Они были явными – как в прямом так и переносном смысле. Она не скрывала, что добивается от него изменить решение по поводу голосования. Было неприкрытое психологическое воздействие на Стёпино самолюбие. И Собчак своего добилась. Воздействие на самолюбие – это манипуляция, как и воздействие на любые другие психологические кнопки.
Понятие «скрытое» не всегда точно отражает суть манипуляции, и из определения манипуляции это понятие следует исключить.
Манипулирование – это целенаправленное применение манипуляций.
Таким образом, из двух определений манипулирования:
1. Манипулирование - это способ незаметно склонить человека к словам и поступкам, выгодным манипулятору.
2. Манипулирование – это побуждение у другого определённых мыслей, чувств, поведения путём психического воздействия,
более точным и верным является второе, в котором нет условия, что воздействие должно быть обязательно незаметным (скрытым).
А если принять, что манипуляция – это разновидность управления, то определение выглядит так:
Манипулирование – это попытка управлять другими только посредством психологических уловок и хитростей (целенаправленного воздействия на психологические кнопки, намёков, переключения внимания на другие темы).
То есть манипулирование – это разновидность управления, при котором воздействие происходит не посредством стимулирования и принуждения и не посредством убеждений логикой и здравым смыслом, а только посредством рычага психического воздействия.
Случайное, нецеленаправленное воздействие на психологические кнопки манипулированием не является. Поясняю. Управление – это целенаправленное действие, поэтому манипулирование как разновидность управления – тоже целенаправленное действие.
Как правило, к манипуляциям прибегают для того чтобы использовать другого человека в своих интересах. При этом у другого человека после манипуляции часто остаётся ощущение, что его поимели. Соответственно, ощущение манипулятора – «Я его сделал (обыграл)!». Обыграть другого можно и с целью в чём-то ему помочь, хотя это может оказаться «медвежьей услугой».
Манипуляция ставит целью навязать другому человеку определённые мысли, чувства, поведение, но, в отличие от прямого влияния, при манипулировании как правило, стремятся создавать иллюзия, будто бы никакого навязывания нет. Сколько манипуляций погибло из-за того, что воздействующий позволил себе хитрый взгляд, удовлетворенное откидывание в кресле или торжествующие интонации! Соответственно, распознать манипуляцию – это значит:
а) распознать истинные намерения манипулятора,
б) распознать уловки и приманки, с помощью которых манипулятор хочет добиться своей цели.
Таким образом, манипуляция, как правило, имеет такие основные признаки:
Наличие скрываемого намерения.
С целью реализации этого намерения другой человек вводится в заблуждение. Ему целенаправленно заморачивают голову и проводят воздействие на психологические кнопки и психологические рычаги – чтобы вызвать у него определённые реакции, определённое решение, определённое поведение.
Это воздействие не должно быть заметно объекту манипуляции. Манипулятор прилагает усилия для того чтобы другой проглотил приманку и не заподозрил, что ему пытаются втихую навязать какие-то мысли, чувства, поведение – для того чтобы потом это использовать.
В качестве психологического практикума можно привести следующую притчу:
***
Однажды молодой человек уехал от своей семьи и родной земли, чтобы учиться
в далекой и чужой стране. В течение семи лет он дисциплинированно и
старательно изучал науку и искусство физиогномики: умение определять
личностные качества и характер человека по его лицу.
Он закончил своё обучение с отличием и отправился в далёкий путь домой.
Пересекая обширную и негостеприимную долину, студент встретил человека, на
лице которого студент увидел жадность и алчность, ненасытность, зависть,
злость и другие грязные намерения.
Но когда этот человек подошёл к студенту, его лицо расплылось в широкой
улыбке, и мягким и приятным голосом он пригласил студента остановиться у
него и немного передохнуть от длительного и трудного путешествия.
- Это достаточно простое место, - сказал ему человек, - но это лучшее, что
вы сможете найти. Вам нужно передохнуть. Расслабьтесь и чувствуйте себя как
дома. Считайте, что вы у меня в гостях. Не стоит отправляться в путь на ночь
глядя, ведь до следующей деревни очень далеко.
Студент был очень смущён. Он вдруг подумал, что вся его учеба была
бесполезной тратой времени, что семь лет строжайшей дисциплины не стоили и
выеденного яйца.
Чтобы убедиться в своих страхах и сомнениях, студент принял приглашение.
Желание мужчины хорошо принять гостя и угодить ему, было настолько велико,
что студенту было трудно уехать. Он был принят со всей возможной роскошью,
его угощали всяческими деликатесами. Он пил сладчайшие нектары, ароматный
чай и удивительные по вкусу настои. И всё же через несколько дней он
собрался в дорогу.
Но когда он уже собирался сесть на оседланную лошадь, мужчина протянул ему
конверт:
- Ваш счёт, молодой человек!
Студент решил, что ослышался, и переспросил:
- Счёт? О чём вы?
Доброжелательное выражение исчезло с лица мужчины так же быстро, как ночь
сменяет сумерки. Он достал из кармана огромный нож и помахал им перед лицом
студента. Всё те ужасные черты, которые студент заметил в первый момент их
знакомства, снова проявились на его лице.
- Плати, ты, наглый обманщик. Хотел сбежать просто так, да? Думал, что
сможешь исчезнуть, не заплатив, а? Ты что думал, что я потратил кучу денег,
откармливая тебя лучшими продуктами в округе из благотворительности? Ты
типичный студент, привыкший жить за чужой счёт.
Студент, который был удивлён этой неожиданной атакой и объяснениями и
растерялся, увидев нож у своего горла, вдруг очнулся от оцепенения. Он
открыл конверт и просмотрел счёт, в котором было указано всё, что он ел и
что не ел за всё время пребывания здесь.
Итоговая сумма была огромной, намного превосходящей всё то, что у него было.
Но студент, широко улыбаясь, легко соскочил с лошади и отдал её новому
хозяину. Он снял свою великолепную шляпу и дорожный плащ и протянул их этому
человеку.
И наполненный счастьем, которое светилось в каждом его движении, студент
продолжил своё путешествие, и с каждым вдохом он радовался тому, что семь
лет обучения не были потрачены им зря.
***
Итак, наличие скрываемого намерения - было? Было - поиметь деньги. С целью
реализации этого намерения студенту предлагается приманка - стать гостем:
нахаляву покушать и отдохнуть в комфортных условиях. Чтобы студент
проглотил эту приманку и не заподозрил, что его пытаются обмануть,
манипулятор прилагает усилия по воздействию на психологические кнопки и
психологические рычаги - изображает широкую улыбку, говорит мягким и
приятным голосом, и побуждает принять нужное ему решение.
Н.И.Козлов:
С каким осознаваемым или неосознаваемым намерением вы, Олег, ни с того ни с сего вставили здесь эту притчу, которая в очередной раз в качестве примера типичной манипуляции показывает нам явную чернуху?
Олег Мозговатый:
Николай Иванович, притчи, если они в тему, никогда не бывают неуместными. Читать притчи – интересно. Задача автора – сделать текст не сухим, а интересным. Вы спрашиваете о моих намерениях? Я хотел проиллюстрировать свои тезисы на конкретном примере. Вот для этого я и вставил притчу. Или вы будете спорить что эта притча – не по теме? Да в притче манипуляции показаны не с хорошей стороны. Но я просто не знаю такой притчи, где манипуляции показаны с хорошей стороны. Может вы знаете?
Что касается «ни с того ни с сего», то вам самим стоит поучиться не делать в свих текстах неуместных вставок. С какой стати, например, вы на стр.261 «17 мгновений успеха» приводите определение манипулятора по Шострому? Ведь там речь идёт об определении понятия «манипуляция», а не определении понятия «манипулятор». Мы уже столько раз говорили, что не надо путать между собой эти понятия. Вы забыли об этом? А если не забыли, то зачем же тогда, ни с того ни с сего, сделали эту абсолютно неуместную вставку?
Впрочем мы отвлеклись.
Итак, чем моё понимание манипуляции отличается от Вашего?
У меня уточнено, что психологическое воздействие не обязательно должно быть скрытым, и уточнено, что манипулирование происходит не случайно, а преднамеренно. То есть, кто манипулирует, имеет определённые намерения.
Н.И.Козлов:
Да, только как это понимать? С той поправкой, что человек может сам толком не осознавать свои намерения (и, не включая голову, манипулировать направо и налево, защищаясь: «Ничего я не намеренно!»)?
Олег Мозговатый:
Манипулирование – это неслучайное целенаправленное воздействие. Случайное, нецеленаправленное воздействие на психологические кнопки манипулированием не является. Можно случайно нажать на какую-то кнопку и человек даст реакцию. Если, продолжая нажимать на кнопки, человек понимает, что тем самым он получает от другого определённую реакцию, то случайное, нецеленаправленное воздействие на психологические кнопки становится манипулированием. А если человек не понимает что, продолжая нажимать на кнопки он получает от другого определённую реакцию, то этот человек не манипулятор, а глупец.
Доходчиво объяснил?
Манипулирование - разновидность управления. Управление – это целенаправленное действие.
Также хочу внести уточнение между понятиями «манипуляция» и «проманипулировать». Разница в том, что можно не проманипулировать кем-то, даже несмотря на то, что имела место манипуляция. Манипуляция была, а вот проманипулировать не удалось. Тот, над кем пытались провести манипуляцию, её распознал и на неё не повёлся. Манипуляция хоть и не удалась, но от этого не перестала быть манипуляцией.
Насчёт ситуаций, в которых целесообразно использовать манипуляции. Вы пишите что к числу таких ситуаций относятся – цитата:
«• Защитная мера, достойный ответ неприемлемым манипуляциям со стороны,
• Безобидные уловки и хитрости, традиционно принятые в некоторых сообществах и отношениях (например, стандарт рекламной деятельности, стандарт воспитательного процесса, межличностные игры женщин и мужчин, детей и родителей),
• Средство развлечения в отношениях уверенных в себе людей,
• Средства повышения эффективности управления своими сотрудниками в серьезном бизнесе, когда конечный результат существенно важнее временных личностных напряжений,
• Дела повышенной социальной значимости (воспитательная работа с трудными подростками, продвижение особо значимых социальных проектов, работа спецслужб)».
Конец цитаты.
Итак,
1. Манипуляция как защитная мера, достойный ответ неприемлемым манипуляциям со стороны.
Сомневаюсь. Тут нужен конкретный пример – такой пример, чтобы было видно, что манипуляция здесь на самом деле более эффективна, чем прямое открытое воздействие.
2. Безобидные уловки и хитрости, традиционно принятые в некоторых сообществах и отношениях (например, стандарт рекламной деятельности, стандарт воспитательного процесса, межличностные игры женщин и мужчин, детей и родителей).
Реклама нацелена на навязывание товара покупателям. Но это навязывание происходит в открытую, а не втихую. Я специально анализировал телевизионную рекламу, и обнаружил в ней, на удивление, очень мало манипуляций. После разоблачения МММ и прочих пирамид, манипуляции в рекламе – это вовсе не стандарт рекламной деятельности.
Манипуляции в воспитании – это вовсе не стандарт воспитательного процесса. В виде исключения – пожалуй. Но стандарт – нет.
Что касается отношений между близкими людьми, то что нормального в том, что женщины и мужчины, дети и родители вместо нормального межличностного диалога постоянно прибегают к хитростям и уловкам? Чем меньше в отношениях манипуляций, тем лучше для отношений. Шостром посвятил книгу тому, чтобы показать вред манипулятивных игр в отношениях между близкими. Или Вы, Николай Иванович, имеете в виду совсем не те игры, которые описывает Шостром? Может вы имеете в виду вовсе не манипулятивные игры, а просто игры? Игры ведь не всегда – манипуляции.
3. Манипуляция как средство развлечения в отношениях уверенных в себе людей.
Совершенно непонятно - что это за развлечения такие? Нужны примеры. Я уверенный в себе человек, но у меня нет таких развлечений. Кстати, психологи считают, что поведением самодостаточных и уверенных в себе людей вообще невозможно манипулировать.
4. Манипуляция как средство повышения эффективности управления своими сотрудниками в серьезном бизнесе, когда конечный результат существенно важнее временных личностных напряжений.
Спорный вопрос. Сомневаюсь чтобы уважительное отношение к своим сотрудникам – менее эффективно, чем превращение своих сотрудников в марионеток. Что действительно эффективно влияет на результат работы, так это научная организация труда.
5. Манипуляция необходима в делах повышенной социальной значимости (воспитательная работа с трудными подростками, продвижение особо значимых социальных проектов, работа спецслужб)».
Воспитательная работа с трудными подростками. Это не понятно. Нужен пример. И не с Макаренко, а из сегодняшней реальной жизни.
Продвижение особо значимых социальных проектов – это манипулирование чиновником, от которого зависит реализация этого проекта, так что-ли? Опять таки нужен пример, чтобы было видно, что манипуляция здесь на самом деле более эффективна, чем прямое открытое воздействие.
Итого, пока лишь очевидно, что манипуляции необходимы в работе следственных органов дознания (способствуют раскрытию преступлений) и в работе спецслужб.
Что касается обычной реальной жизни, то сейчас «игра актёра – основное орудие вора».
Любительницам лёгкой добычи манипуляции помогают выйти замуж и управлять наивным, безвольным, неуверенным в себе и лишённым самоуважения мужем. Однако стоит заметить, что найти такого лоха становится всё труднее и труднее. Мужчины сейчас посещают психологические тренинги, где им добавляют уверенности в себе, и умнее становятся – популярные журналы читают, интернет, опять-таки, в том числе Вашу статью про Машу и Васю, и теперь они знают все приманки и уловки на которые их пытаются поймать коварные хищницы.
Обсуждение вопроса: «Что считать манипуляцией?»
Н.И.Козлов:
Даже в самых обычных ситуациях время от времени манипулируют практически все, и тот, кто утверждает, что он этого никогда не делает, чаще всего просто невнимателен к своему поведению. Что-то мы делаем осознанно, что-то — не отдавая себе в этом отчета, но скрытые влияния друг на друга — это реальность человеческих взаимоотношений.
Олег Мозговатый:
Я внимателен к своему поведению и поэтому отдаю себе отчёт, что в моих взаимоотношениях манипуляций нет. Игры – да. Манипуляций – нет.
Н.И.Козлов:
Многие люди убеждены, что они не манипулируют ровно потому, что они все делают искренне. Ошибочка: искренность вовсе не исключает манипуляции. Если вы посмотрите, например, на детей, то увидите, что по крайней мере очень многие дети ухитряются ОДНОВРЕМЕННО:
- играть самые разные РОЛИ, менять себя от ситуации так, что кроме как «ПОДМЕНА ЛИЧНОСТИ» это назвать трудно,
• С папой она — «очаровательная милашка», с мамой — «беспомощный одуванчик», рядом с бабушкой — «чертяка». Знакомо?
- с помощью этого поведения можно жутким образом, иногда достаточно грубо, МАНИПУЛИРОВАТЬ взрослыми,
- и при этом быть полностью ПОДЛИННЫМИ и ИСКРЕННИМИ.
Олег Мозговатый:
Дети играют роли целенаправленно – для того чтобы незаметно повлиять на поведение мам, пап и бабушек? Если да, то они не искренни. Если нет, то это не манипуляции.
А что это? Да, дети исполняет разные роли. И движет ими стремление оправдать ожидание окружающих. Каждый из нас проходит некую жизненную стадию, когда нам необходимо получить одобрение близких людей – мамы, папы, бабушек, дедушек. Играть определённую роль с целью получить одобрение – это разве манипуляция?
Н.И.Козлов:
Многие люди убеждены, что они не манипулируют только потому, что невнимательны и не привыкли отслеживать мелочи своего поведения и общения. Например, идет серьезная дискуссия, и ваш оппонент на ваше возражение вам не ответил, а прицепился к мелочи, пошутил или иронически прокомментировал, переключив внимание на что-то другое. Занудой вы быть не хотите, поэтому настаивать на своем возражении уже не будете.
Классно, вот вас и обыграли. Манипуляшка! 1:0 не в вашу пользу.
Олег Мозговатый:
Если оппонент делает это намеренно, то тут имеет место попытка манипуляции, но человеку ничего не навязали, следовательно манипуляция не удалась.
А возможно и манипуляции не было. Если оппонент не понял сути вопроса и прицепился к мелочи, то он мог это сделать непреднамеренно, по глупости.
Н.И.Козлов:
Большинство людей в силу устоявшихся культурных стереотипов не любят, когда их действия квалифицируют, как манипуляции, и их традиционные возражения чаще всего следующие: «Я не манипулировал. Я был искренним!»
Ошибочка: в определении манипуляции отсутствие искренности не упоминается, и, если скрытое психологическое воздействие было, само по себе наличие или отсутствие искренности дела не меняет. Искренность вовсе не исключает манипуляции, а как правило, только усиливает ее.
Олег Мозговатый:
Николай Иванович, это у вас ошибочка.
Во-первых, не путайте понятия «манипуляция» и «манипулирование». Манипулирование – это целенаправленное применение психологического воздействия (манипуляций).
Если человек считает, что он не манипулировал и был искренним, то это значит, что он не делал это нарочно/преднамеренно/целенаправленно. Он нажимал на кнопки, но делал это не специально и не замечал, что нажимает на психологические кнопки.
Манипулирование как разновидность управления – это обязательно целенаправленное действие (по определению управления).
Н.И.Козлов:
«Я не манипулировал, потому что ущерба партнеру никакого не было!»
Что действительно приятно. А вот манипуляция, возможно, была, потому что в определении ничего о нанесении ущерба партнеру не говорится. Манипуляции бывают и добрые, и святые, но от этого манипуляциями быть не перестают.
Олег Мозговатый:
Это так.
Н.И.Козлов:
«Я не манипулировал, я честно и открыто объявил свои намерения!»
Да, объявил, только иногда не все. Предположим, человек предлагает обсудить тему «Кто как относится к манипуляциям?», а по ходу дискуссии то и дело опускает всех, кто манипуляции сразу не осуждает. Интерес к манипуляциям — прямой и открытый, тут все честно, а вот параллельное, скрытое протаскивание своей идеологии — уже манипуляция.
Олег Мозговатый:
А почему «скрытое протаскивание идеологии», если человек открыто говорит о своей идеологии?
Опускание – само по себе манипуляцией не является. Можно опускать и без манипуляций - в открытую обосновав глупость оппонента.
Н.И.Козлов:
«Я не манипулировал, я просто пошутил!» (Вариант: «я просто не согласен, я просто выразил свое мнение, я просто возмущен» — и так далее.)
Смотри предыдущий пункт. Конечно, человек хотел пошутить и пошутил, и это нормально и здорово, а вот параллельно, этой же самой шуткой — было еще произведено и скрытое психологическое воздействие с достаточно явным намерением...
Олег Мозговатый:
Если человек открыто выразил своё мнение или возмущение, то есть нет скрываемых намерений, то где тут манипуляция? Если человек не разыгрывает возмущение, то это не манипуляция.
А с помощью шутки манипулировать можно.
Н.И.Козлов:
Также, если, например, возмущенный человек плохо понимает, что он делает, сути дела это не меняет: пьяный человек тоже не соображает, что он творит, но для суда его алкогольное опьянение — не оправдание, а дополнительное отягчающее обстоятельство. Перестаешь соображать, когда возмущаешься, — значит, не возмущайся.
Олег Мозговатый:
Если человек сам не соображает что говорит, то какая же это манипуляция?!
Если притворяется, изображает возмущение, то это манипуляция.
Н.И.Козлов:
«Я не манипулировал, потому что такой цели и такого намерения, ей-богу, у меня не было!»
Возможно, но это еще не показатель. Человек очень многие вещи делает неосознанно, и то, что очевидно со стороны, сам человек может в своем поведении не замечать.
Олег Мозговатый:
Если человек видит связь между своим воздействием на психологические кнопки другого и реакцией на это, и продолжает воздействовать, то значит у него есть намерение манипулировать. Значит он применяет манипуляцию целенаправленно. Если человек этой связи не осознаёт, то он не манипулирует. Психологические воздействия есть: кнопочный человек даёт запрограммируемую реакцию, но возможно, что им никто целенаправленно не манипулирует.
Н.И.Козлов:
«Я не манипулировал, потому что я вообще не понимаю, что это такое!»
Да, это самый тяжелый вариант, когда присутствие манипуляций поддерживается отсутствием культуры и воспитанности.
Олег Мозговатый:
Вряд ли среди взрослых психически здоровых (неслабоумных) людей найдётся хоть один, который «вообще» не понимает значения слова «манипуляция».
Н.И.Козлов:
Психологический практикум
Предлагаем вам подумать, является ли манипуляцией:
1. Искренняя, теплая улыбка при общении с человеком,
• вызвавшая у него ответную улыбку даже против его желания.
2. Искренняя, теплая улыбка у бедного попрошайки,
• когда он протягивает к вам свою несчастную ладонь.
3. Апелляция к интересам собеседника, а не к собственным,
• чтобы повлиять эффективнее.
4. Апелляция к сексуальным потребностям человека,
• особенно если этому человеку ОЧЕНЬ хочется.
5. Ношение красивыми женщинами вызывающих колгот и использование запахов,
• для привлечения мужчин, естественно.
6. Метод Сократа: задавание цепочки вопросов, настраивающих собеседника на положительный ответ.
• Нужный вам.
7. Властное поведение, не оставляющее сомнений, что вам надо подчиняться.
8. Уверенный вид и спокойный, искренний голос, рождающий доверие к вашим словам.
Ответ:
Еще раз внимательно посмотрите основное определение: «Манипуляция — это скрытое психологическое воздействие, побуждающее человека изменить отношение к чему-либо, принять решение или что-то сделать в нужном для автора манипуляции направлении».
Если строго и формально руководствоваться именно им, то на все вопросы будет положительной ответ: скорее всего, все это манипуляцией является. При условии, конечно, что это были не бездумные механические ритуалы, а за всеми этими действиями были пусть и не вполне осознанные, но намерения. Если автор действий хотел тех последствий, которые были обозначены.
Если же подходить не формально, а по сути, то важно еще одно принципиальное обстоятельство: готовность авторов всех упомянутых действий открыто объявлять свои намерения и делать то, что они делают, — открыто. Фактическая скрытость воздействия может быть только случайной, потому что, например, открытость была никому не нужна и ее никто не спрашивал. А спросили — и человек легко и с удовольствием продолжил делать то, что он делал, но теперь уже совершенно открыто. Значит, схожесть с манипуляцией в данном случае была только внешней.
Олег Мозговатый:
Мои ответы.
1. Искренняя, теплая улыбка при общении с человеком,
• вызвавшая у него ответную улыбку даже против его желания.
Искренняя улыбка подразумевает отсутствие скрываемых намерений.
Это не манипулирование. Манипулирование – это неслучайное, преднамеренное воздействие.
2. Искренняя, теплая улыбка у бедного попрошайки,
• когда он протягивает к вам свою несчастную ладонь.
Аналогично п.1.
3. Апелляция к интересам собеседника, а не к собственным,
• чтобы повлиять эффективнее.
Манипулирование. То есть идёт преднамеренное воздействие.
4. Апелляция к сексуальным потребностям человека,
• особенно если этому человеку ОЧЕНЬ хочется.
Не сказано - с какой целью апелляция и как производится воздействие – намеренно или случайно.
5. Ношение красивыми женщинами вызывающих колгот и использование запахов,
• для привлечения мужчин, естественно.
По-моему итак все знают, что вызывающие колготы и запахи используются женщинами для привлечения мужчин. И женщины этого не скрывают. Желание выглядеть красивой нельзя классифицировать как манипуляцию. Привлечение внимания мужчин – это не управление мужчинами. Ну привлекла внимание – и что? Пока нет целенаправленного управления при помощи непосредственно колгот и запахов, нет и манипулирования. А вот если колготы являются элементом манипулятивной игры "Динамо", описанной Э.Берном, то тогда другое дело.
6. Метод Сократа: задавание цепочки вопросов, настраивающих собеседника на положительный ответ.
• Нужный вам.
Есть прямое и открытое воздействие логикой. Если в рассуждениях нет софизмов, то это не манипулирование. Если логика намеренно искажается, то это софизм. Использование софизмом, безусловно, является манипуляцией.
7. Властное поведение, не оставляющее сомнений, что вам надо подчиняться.
Если человек не притворяется и ведет себя так, как внутренне себя ощущает, то это не блеф и не манипулирование. Особенно если человек имеет все основания себя так вести.
8. Уверенный вид и спокойный, искренний голос, рождающий доверие к вашим словам.
Если человек действительно искренен, а не просто изображает искренний голос и у человека нет скрываемых намерений воспользоваться чужим доверием, то это не манипулирование.
Н.И.Козлов:
Часть людей убеждена, что они не манипуляторы, по другой причине, а именно потому, что явных намерений манипулировать у них нет, а то, что они делают реально, они сами называют «мелкими житейскими уловками».
Олег Мозговатый:
С какой целью прибегают к "мелким житейским уловкам"? Чтобы управлять поведением другого? Тогда это – мелкие манипуляции. И когда они целенаправленно применяют манипуляции - в тот момент считаются манипуляторами (мелкими манипуляторами).
Н.И.Козлов:
Мелкие житейские уловки применяются всеми, и того, кто ими не владеет, называют лохом обыкновенным.
Олег Мозговатый:
Лох не тот, кто не применяет уловки, а тот, кто на них наивно ведётся.
Н.И.Козлов:
Подтрунивание, шутки, подначки — да, в них всегда есть подтасовки, но без этого жизнь оказывается слишком пресной.
Олег Мозговатый:
Подтрунивание, шутки, подначки – это вовсе не обязательно манипуляции.
Н.И.Козлов:
Если мужчина будет требовать от женщины предельной честности в каждом слове и интонации, его со вздохом, но достаточно обоснованно назовут просто занудой.
Взаимоотношения между мужчинами и женщинами совсем без игры и манипуляшек — скучны обеим сторонам.
Олег Мозговатый:
Игры и манипуляции – это не одно и то же.
Н.И.Козлов:
Это развлечение более крутое, нежели гонки, пэйнт-бол, включает разведку и маскировку, отвлекающие ходы, ловушки и перехват инициативы, но, когда результатом являются восхищенные глаза любимого человека, довольны оказываются все.
Олег Мозговатый:
Очень сомневаюсь. Если человека превращают в марионетку, то этот человек восхищается этим фактом?
Н.И.Козлов:
Мелкие житейские манипуляшки — норма жизни, но склонность манипулировать — это нечто другое.
Олег Мозговатый:
Насчёт нормы жизни – не согласен. Тут я согласен с Шостромом.
Н.И.Козлов:
Манипулировать особенно любят люди, по успеху голодные, готовые за свой личный успех платить любой ценой.
• Не обязательно лидеры, но — приматы.
Когда честным и открытым образом вопрос решить оказывается трудно, а решить очень хочется, то... то в ход идут в том числе те средства, которые можно использовать только скрыто.
• Когда-то — манипуляции, а когда-то — и махинации. «Невинный» шантаж, «милая» подначка, обман, подлог... Жизнь, к сожалению, этими возможностями богата.
Олег Мозговатый:
Согласен.
Н.И.Козлов:
Когда пробует манипулировать навязчивый и невоспитанный человек, это естественным образом неприятно, однако манипуляции манипуляциям рознь. Грубые и жесткие манипуляции — да, они вызывают протест, но умные манипуляции — рождают уважение, а тонкие и красивые манипуляции — восхищение. Манипуляции, сделанные на притворстве, мало кому нравятся, автор же манипуляций веселых и искренних, как правило, оказывается любимцем и душой компании.
Олег Мозговатый:
По-моему понятие «искренняя манипуляция» - это нонсенс. Почему? По определению манипуляции.
Н.И.Козлов:
Кухонный нож сам по себе ни хорош, ни плох: все определяется тем, насколько он наточен и в чьих он руках. Так же и манипуляции: сами по себе они ни хороши, ни плохи, все определяется тем, кто это делает, как и для чего.
Олег Мозговатый:
Но случаев когда манипуляции целесообразны для хорошего дела – очень мало. А вот для плохих дел – наоборот.
Н.И.Козлов:
По-моему, любя поманипулировать с любимым (ой), зная, что он (она) с любовью ответит тебе тем же, — очень даже приятно и интересно!
Олег Мозговатый:
Неплохо бы примерчик.
Если честно, то я абсолютно не представляю что вы здесь имеете в виду.
Н.И.Козлов:
Как правило, по жизни «манипуляцией» называют не всякую, а только не очень ловкую манипуляцию: ту, которую заметили и которая вызвала пусть небольшой, но протест.
• Ведусь, но замечаю, что ведусь, и злюсь, что ведусь!
Мастерская манипуляция протестов не вызывает, более того, обычно она проводится так, что все только довольны.
• И волки сыты, и овцы целы, и пастух съеден.
Олег Мозговатый:
Ха-ха-ха.
Съели пастуха :)
По-моему человек не может не замечать, что ему что-то навязали помимо его воли.
Часто после искусной манипуляции у человека остаётся ощущение, что его поимели.
То есть когда им манипулировали, он этого не замечал, но чтобы не замечать последствия манипулирования – такое вряд ли.
Н.И.Козлов:
Отношения без манипуляций и полностью чистые — скучны! Согласен полностью! Они стабильны, честны, они очень прочны! Но — скучны. Манипуляции хорошие — это игры.
Олег Мозговатый:
Но далеко не все игры – манипуляции.
Н.И.Козлов:
Хороший руководитель умеет играть и на честолюбии сотрудников: «Вы же у меня — талантливые!», и на подначке: «Не рассказывай мне, что ты с этим не справишься!», и использовать присоединение: «Мы с тобой это сумеем!», в результате же сотрудники даже с низкой самооценкой начинают верить в свои силы.
• Хорошо?
Олег Мозговатый:
Руководитель имеет намерение морально стимулировать сотрудником на выполнения задания. И он это в открытую делает.
Н.И.Козлов:
Успешный человек умеет не вестись на манипуляции и пресекать грубые, но с удовольствием играет в игру под названием жизнь. Не надо только заигрываться. Одинаково глупо и манипулировать всегда и всеми, и пояснять каждый свой чих, выражение скепсиса и улыбку, чтобы, не дай бог, не допустить даже неосознанную манипуляцию.
Олег Мозговатый:
Ну да. И с этим никто не спорит.
Н.И.Козлов:
Порядочные и ответственные люди, используя манипуляции, делают это красиво и не против интересов партнера, а в общих интересах.
Олег Мозговатый:
Ну да. Если используют манипуляции.
Только вот целесообразность использования манипуляций в повседневной жизни вызывает у меня очень большие сомнения.
Н.И.Козлов:
Цитата с форума Синтона:
«А у меня, например, проблема обратная: моя жена НЕ ХОЧЕТ манипулировать мной, регулярно капая мне на мозги, типа, «вбей гвоздь». Она считает, что если она когда-то мимоходом упомянула про этот гвоздь, то я как 100% адекватный человек сам должен вспомнить о нем в нужный момент. Но я-то не такой, и в таких вопросах мною нужно манипулировать!»
Конец цитаты.
Олег Мозговатый:
Тут проблема в том, что человека коробит неуважительное к нему отношение. Он хочет более уважительного отношения нежели раздражающего капания на мозги. Эта проблема запросто решается безо всяких манипуляций.
Н.И.Козлов:
Пример манипуляции.
Милая дама с состоятельным другом оказались в ювелирном магазине, где её внимание привлекло роскошное колье. Она его хочет. Как ей воспользоваться кошельком её состоятельного друга?
Если милая дама ценит изящный стиль, знает заморочки партнера и умеет пользоваться своими телесными ресурсами, она (практически не задумываясь) сконструирует, возможно, нечто такое:
«Дорогой, как ты считаешь (пауза), это произведет (пауза) нужное впечатление (пауза) на твоих партнеров, когда завтра вечером в ресторане (пауза) я буду с тобой (пауза) в этом колье»
• Обстоятельства: отношения тёплые и близкие.
Олег Мозговатый:
(Это не все обстоятельства. Зачем они вообще зашли в ювелирный магазин?
Это дама туда друга с помощью уловок заманила, да?)
В данном примере в любом случае со стороны дамы имеет место манипулирование. Целенаправленное управление при помощи воздействия на заморочки партнёра.
Какие её истинные намерения?
Разве только лишь в ресторане произвести нужное впечатление на партнеров друга?
Нет. Истинное намерение – поиметь колье не на время ужина в ресторане, а навсегда.
Н.И.Козлов:
А если так:
«Милый, мне это колье так нравится!.. Можно, я тебя попрошу: вот если ты когда-нибудь захочешь сделать мне подарок, например, на день рождения, ты мне купишь что-нибудь похожее?».
Всё равно манипуляция!
Олег Мозговатый:
Не верно. Намерение высказаны открыто. Психологического воздействия на заморочки партнёра нет. Это не манипулирование.
(Но вот почему они оказались в ювелирном магазине? Не при помощи ли манипулирования?)
Итак, Николай Иванович, Ваше определение манипуляции (вернее - определение Доценко) противоречит некоторым приводимым вами примерам и случаям использования манипуляции.
Вы склоны видеть манипуляции там, где, в соответствии с Вашим же определением манипуляции, их нет.
Мы достигнем полного консенсуса, когда Вы согласитесь, что некоторые приводимые Вами примеры и случаи использования манипуляции противоречат Вашему определению манипуляции, и перестанете интерпретировать как манипуляцию то, что по определению манипуляцией не является.
Ощущения от дискуссии
Н.И.Козлов:
Конечно, ни до чего мы не договорились.
Олег как клеймил, так, полагаю, и далее будет клеймить манипуляторов, не разбираясь, кто кому когда с чего и для чего… улыбается. Как бы долго мы ни беседовали, Олег не слышит, не принимает, что манипуляции могут быть и нормой жизни, и добрым делом. Могу предположить, что главная причина нашего такого разного отношения к манипуляторам и манипуляциям — в неосознаваемом нами контексте: доброжелательном или нет. Если я знаю, что мир вокруг меня не враждебен, что я совсем не обязательно окружен врагами, если контекст для меня доброжелательный, то скрытые психологические воздействия для меня вовсе не обязательно наезды, подставы и подлянки, а — когда-то игры, когда-то помощь, когда-то честное соревнование. Если же человек всем телом ощущает, что мир «с подлянкой», то любые разговоры о нормальности и допустимости манипуляций вызывают у него просто физический протест, и начав разговор с «ну, манипуляции конечно бывают разные», он обязательно закончит: «Но вообще-то все манипуляции это гадость»!
И тут, боюсь, никакая дискуссия ничего не изменит.
С другой стороны, я совершенно не уверен, что, обличая манипуляции и манипуляторов, Олег сам прекратит использовать в своем общении манипулятивные приемы. Ну хотя бы типичную феньку: в дискуссии незаметно повесить негативные ярлычки (и еще, и много) на то, что ему не нравится, и даже если договориться не удастся, то ярлычки-то — останутся.
Помните: «Ложки нашлись, а осадок — остался!»
Но — жизнь идет, мы меняемся, и хочется верить, что все изменения будут в лучшую сторону. Пожелаю Олегу чаще добро улыбаться и видеть в своих собеседниках не манипуляторов, а актуализаторов, в том числе — в той самой Маше, милом персонаже, с которого, собственно, и началась эта дискуссия.
Олег Мозговатый:
Николай Иванович, ещё раз повторяю - я вполне допускаю, что Маша не обязательно подвержена синдрому навязчивого манипулирования. Я уже несколько раз об этом писал. Но и Вы должны согласиться, что я имею веские основания полагать, что Маша может быть рабом привычки управлять и контролировать. Это я утверждаю потому что в Вашей статье описывается только что Маша очень активно манипулирует, но не описывается, что она умеет строить искренние честные отношения, основанные не постоянном контроле и управлении, а на уважении и доверии. Вы ответили, что у Маши не может быть синдрома навязчивого манипулирования в силу того, что она проходила Дистанцию. Но ведь в статье то об этом ничего не написано – что Маше на Дистанции сделали профилактику против синдрома навязчивого манипулирования. К тому же вы уклонились от ответа на конкретный вопрос – какое именно упражнение из Дистанции предназначено для искоренения синдрома навязчивого манипулирования. Может Дистанция – вовсе не панацея? Не хотите разобраться в этом вопросе?
Николай Иванович, утверждать, что мы «конечно, ни до чего мы не договорились» - очень большая ошибка. Я как минимум 8 раз согласился с Вашими тезисами. Ведь по каким-то вопросам договорённость есть, и утверждать «ни до чего мы не договорились» - неправильно. Очень странно, что Вы ни с того, ни с сего делаете такой безосновательный и категоричный вывод. Мне абсолютно ничего не мешает прийти к консенсусу. А Вам? Вам что мешает достичь согласия? Честно говоря – не понимаю. Сформулируйте вопрос по которому мы, по-вашему мнению, не можем договориться.
Далее, вы утверждаете, будто я клеймлю всех манипуляторов. Неверно. Я не клеймлю порядочных манипуляторов – тех, кто пользуется манипуляциями, когда это необходимо и оправдано. И естественно, я (как, наверное, и Вы) плохо отношусь к манипуляторам, цель которых – кидать/объедать других.
Ещё Вы обвиняете меня «как бы долго мы ни беседовали, Олег не слышит, не принимает, что манипуляции могут быть и нормой жизни, и добрым делом».
Неверно. Как бы долго мы ни беседовали, Вы, Николай Иванович не слышите моих слов о том, что в некоторых случаях, манипуляции совершаются ради интересов того, кому навязывают то или иное поведение, те или иные мысли и чувства, поэтому однозначно негативная оценка манипуляций является ошибкой. Я вовсе не утверждаю, что обыграть партнёра, навязав ему нужное поведение - это всегда плохо. Никто не спорит, что иногда бывает полезно навязать человеку более оптимистичный образ мыслей или более разумное поведение и что иногда манипуляции используются не против интересов партнера, а в общих интересах.
Сколько уже можно повторять одно и тоже? Вы на самом деле не понимаете, что я с Вами согласен в том, что манипуляции можно использовать не против интересов партнера, а в его интересах?
Манипуляции могут быть добрым делом.
Убийства, кстати, тоже могут быть тоже добрым делом. Я обеими руками за эвтаназию (убийство из милосердия) и искренне желаю чтобы эвтаназия стала нормой жизни.
По-моему у нас Вами нет разного отношения к манипуляторам и манипуляциям. Оно может быть только в том случае, если Вы доброжелательно относитесь ко всем манипуляторам без разбора, в том числе и тем, которые кидают/объедают других. Но насколько я понимаю, Вы, Николай Иванович, не относитесь к ним доброжелательно? По крайней мере, Вы нигде об этом в открытую не пишите. Так в чём же заключается разное отношения к манипуляторам и манипуляциям?
Насчёт Вашего утверждения «начав разговор с «ну, манипуляции конечно бывают разные», он обязательно закончит: «Но вообще-то все манипуляции это гадость»!».
Где Вы это у меня вычитали - что якобы я утверждал, что «все манипуляции это гадость»? Сколько уже можно повторять, что однозначно негативная оценка манипуляций является ошибкой?
Да, я писал, что, как правило, когда манипулируют другим, то при этом отнюдь не руководствуются интересами этого другого. И что преимущественно негативное отношение к манипуляциям – вполне оправдано. А разве не оправдано?
Николай Иванович, давайте будем реалистами. Существует множество фактов использования манипуляций против интересов манипулируемых в очень широких масштабах. Я имею в виду всевозможные пирамиды в виде так называемых «бизнес-клубов» и «благотворительных фондов», а также разные секты. Там людьми манипулируют чтобы они делали «добровольные пожертвования». Таких случаев – десятки тысяч. А вы сами об этом ничего не знаете?
Николай Иванович, а вы можете привести примеры не единичного, а массового использования манипуляций в интересах манипулируемых? Нет таких примеров. Вот поэтому то преимущественно негативное отношение к манипуляциям – вполне оправдано.
Но преимущественно негативное отношение – вовсе не означает однозначно негативное отношение. Вы с этими то согласны?
А если вы не меня имели в виду, то зачем тогда, ни с того ни с сего, делать эти неуместные вставки?
И у меня абсолютно нет такой цели - обличать манипуляции и манипуляторов. Моя цель – обличать нелепости, софизмы и противоречия, допускаемые теми, кто называем себя «мастерами» логического и смыслового анализа.
Все эти манипуляции и манипуляторы мне по боку. Меня они никаким образом не касаются. Мной никто не манипулирует, и я никем не манипулирую. Мне вообще эта тема не очень интересна. Есть множество более интересных, более нужных и более прикладных тем.
Николай Иванович, откиньте свою враждебность по отношению ко мне и почаще вступайте со мной в дискуссии по важным и интересным темам на форуме (есть темы гораздо интересней, чем манипуляции). В умении логично думать и делать правильные умозаключения Вам очень многому можно у меня поучиться. Для вашего самолюбия это будет несколько болезненно, но я полагаю, что умение логично думать и делать правильные умозаключения – важнее этих небольших психологических травм, неизбежных для вашего самолюбия.
Впрочем, я точно знаю, что Вы со мной ни в какую дискуссию никогда вступать больше не будете. Что действительно жалко, потому что есть вопросы действительно важные, и по умному обсудить их с Вами очень хочется.
О манипуляциях также здесь.
