Дискуссия Дмитрия Устинова и Олега Мозговатого
Олег Мозговатый:
Дмитрий, в своей последней рассылке вы разместили размышления о манипуляциях Н.Козлова. Однако Козлов вводит читателей в заблуждение тем, что его примеры манипуляций противоречат его же собственному определению манипуляции. Козлов противоречит себе как минимум 5 раз.
Посылаю вам свой текст, где я уличаю эти противоречия Козлова (отрывок дискуссии Н.И.Козлова и Олега Мозговатого - Обсуждение вопроса: «Что считать манипуляцией?»).
Впрочем, я знаю, что вы его всё равно не опубликуете.
Дмитрий Устинов:
Поздравляю с первой наивной попыткой манипуляции. А подробнее - с желанием, скрывая истинное свое намерение, заставить Дмитрия Устинова опубликовать выгодный себе материал.
По содержанию могу сказать, что приведенные комментарии текста напоминают диалог слепого с глухим и не имеют смысла, пока не определены общие базовые аксиомы, а именно, пока не найдено общее для обоих сторон исчерпывающее определение манипуляции. Этот вопрос точного и общепринятого ответа ни у одного из авторов и исследователей еще не нашел. Козлов опирается на определение Доценко, которое лишь приблизительно характеризует явление манипуляции. Вы совсем на другое, на какое, я не пойму, определение. Поэтому такое комментирование ценности для читателей рассылки не имеет.
Олег Мозговатый:
1. Вы утверждаете, что "такое комментирование ценности для читателей рассылки не имеет". То есть вы пытаетесь обесценить мой обоснованный вывод о том, что Козлов умудряется видеть манипуляции там, где, в соответствии с его же определением манипуляции, их нет - что некоторые приводимые им примеры и случаи использования манипуляции противоречат его же определению манипуляции. Да, конечно, читателям рассылки этот факт совершенно неинтересен :)
Дмитрий, вы заблуждаетесь. Читателям будет интересно узнать, что Козлов противоречит своему собственному определению манипуляций. Не моему, а своему.
2.Вы ошибаетесь, пытаясь приписать мне намерения вами манипулировать. Нет у меня желанием заставить Дмитрия Устинова опубликовать выгодный мне материал. Моё истинное намерение - доказать вам, что вы обманываете самого себя. Вы думаете что не боитесь публиковать в своей рассылке тексты, в которых Козлова сажают в лужу? Не врите хотя бы самому себе. Боитесь. Не будете вы публиковать даже сейчас - после того как я предоставляю вам исчерпывающее определение манипуляции (см. в приложении фрагмент из дискуссии Н. И. Козлова и Олега Мозговатого «Обсуждение понятия манипуляция»).
И чтобы у вас не было повода предполагать у меня желания вами манипулировать, я заявляю, что не надо публиковать.
Дмитрий Устинов:
В ваших рассуждениях я не увидел доказательства тезису что Козлов противоречит своему собственному определению манипуляций. Зато увидел жгучее желание смешать с грязью все, что пишет Козлов и любой ценой продвинуть себя за счет опускания авторитетов.
О вашем "исчерпывающем определении" манипуляции. Это определение "одно из". Возможно, что близкое к смыслу, но, туманное, неконкретное, состоящее из общих многозначных понятий и для практического применения и снятия путаницы на эту тему, к сожалению, не подходит.
Олег Мозговатый:
1. Дмитрий, куда я себя хочу продвинуть любой ценой?
2. Вы не увидели примеров в которых Козлов противоречит своему собственному определению манипуляций? Не увидели что Козлову кругом мерящуюся манипуляции, даже там, где их в помине нет?
Я уже указывал конкретные примеры, но вы делаете вид, что их не заметили. Перечитайте внимательнее.
Вот козловское определение: «Манипуляция — это скрытое психологическое воздействие, побуждающее человека изменить отношение к чему-либо, принять решение или что-то сделать в нужном для автора манипуляции направлении».
Определение туманное, но всё-таки из него можно понять, что речь идёт о преднамеренных целенаправленных действиях. Так? А Козлов что пишет? "Я не манипулировал, я просто возмущен" - это манипулирование: если возмущенный человек плохо понимает, что он делает, сути дела это не меняет - всё равно манипулирование.
Разве Козлов не противоречит собственному определению? Неужели вы, Дмитрий, собираетесь игнорировать этот факт?
А самый большой козловский нонсенс - "Искренность вовсе не исключает манипуляции, а как правило, только усиливает ее".
И Козлов приводит нелепые "доказательства" этому: "Считаю целесообразным использовать личные свидетельства участников синтоновского форума. Например, Селена пишет:
«В том то все и дело, что искренность может быть хорошей игрой тоже. Пример: когда мне нужно кого-то в чем-то убедить, я совершенно искренне начинаю в это верить (можно сказать, что тогда это не будет игрой), но... Но когда я сама с собой наедине, то во что я некоторое время назад верила, мне уже не близко. Чудесная манипуляция с подключением энной доли душевных сил».
Конец цитаты.
Итого: Искренность не есть нечто, противоположное манипуляции. Более того, достаточно типично использование искренности как одного из манипулятивных средств".
То есть Козлов не понимает, что скрытое воздействие исключает искренность. Искренность по определению подразумевает открытость и честность - то есть никакой скрытости. Козлов не понимает разницы между «искренне во что-то верить» и по факту «искренне себя вести». Селена представляет собой истерический тип личности. Истерики способны лгать, вообще не осознавая, что лгут. Истерики лгут с невинным выражением лица, говорят с собеседником дружелюбно, просто и правдиво. Непринужденность их поведения объясняется тем, что отъявленная ложь для истерика в момент общения становится истиной - внутренне они своей лжи не чувствуют.
Что происходит с истериком, когда тот хочет навязать кому-то нужное истерику поведение, то есть когда истерик хочет кем-то проманипулировать? Истерик выбирает у объекта манипуляции кнопки на которые нужно давить, а потом начинает играть роль. В процессе исполнения роли истерик забывает о своих искренних намерениях, и даже забывает, что он специально играет роль. От этого поведение истерика кажется искренним. То есть тут речь идёт не об искренности, а о кажущейся искренности, об иллюзии искренности. Нельзя называть искренним того человека, который втихаря пытается навязать другому определённые мысли, чувства, поведение.
Если чувствуешь обиду и говоришь то, что чувствуешь, то это не манипуляция, а если притворяешься и изображаешь обиду с целью вызвать у другого чувство вины – это манипуляция. И если человек вначале не чувствовал обиду, а затем, когда начал притворяться обиженным, почувствовал обиду, то этого человека никак нельзя назвать искренним, несмотря на то, что в процессе притворства он всё-таки почувствовал обиду.
Дмитрий, вы будете игнорировать этот факт?
Дмитрий Устинов:
Противоречий у Козлова нет, точнее, вы притягиваете их за уши, придираясь, по своему обыкновению, к словам и игнорируя ключевой смысл высказывании.
Олег Мозговатый:
Дмитрий, вы утверждаете, что противоречий у Козлова нет. Это очень-очень интересно!
Пожалуйста, объясните в чём состоит ключевой смысл козловских высказываний:
1. "Если возмущенный человек плохо понимает, что он делает, сути дела это не меняет - всё равно манипулирование".
2. "Искренность вовсе не исключает манипуляции, а как правило, только усиливает ее. Достаточно типично использование искренности (именно искренности, а не создания иллюзии искренности) как одного из манипулятивных средств".
Дмитрий, очень вас прошу - не обижайтесь на меня, а лучше разъясните мне ключевой смысл этих двух высказываний.
Вам же это сделать вовсе не трудно.
Мне действительно очень хочется разобраться в этом вопросе.
Что я такого ключевого пропустил/проигнорировал?
Может я на самом деле упустил какой-то ключевой смысл?
Может эти утверждения следует понимать совсем не так, как понял их я?
И может у Козлова действительно нет никаких противоречий?
Может нет никаких противоречий между "целенаправленно что-то делать" и "плохо понимать, что делаешь"?
И может нет никаких противоречий между "что-то говорить и что-то делать искренне, без задней мысли" и "скрыто преднамеренно воздействовать"?
Дмитрий, согласитесь - ваши голословные утверждения, что никаких противоречий нет - как-то не убеждают.
Вот когда вы обоснуете свою позицию - тогда совсем другое дело.
Согласитесь, я ведь прав, что так ставлю вопрос.
Дмитрий, представьте ситуацию: в театре я хочу сесть на своё место - смотрю, а оно занято вами. Я показываю вам свой билет на это место, но вы на это не обращаете внимания, а только тупо повторяете, что это какая-то ошибка, что я заблуждаюсь, что это место - ваше. Но свой билет не показываете. И при этом ещё обижаетесь на мои справедливые требования разобраться в этой ситуации.
Эта ситуация аналогична той которая сложилась у нас в дискуссии.
Я понимаю, что у вас очень сильно верование "у Козлова нет и не может быть никаких противоречий", но факты полностью опровергают это ваше верование.
Игнорировать очевидные факты - разве это не глупо? И разве это не позорно?
Что касается определения манипуляции, то тут всё очень просто. Надо только понять одну главную вещь - в манипуляции обязательно присутствует механизм стимул-реакция. Манипулятор знает, что на определённое действие у объекта манипуляции должна возникнуть определённая реакция.
И манипулятор целенаправленно совершает это действие. Это действие и называется манипуляцией.
Манипуляция - это психологический стимул (нажатие на психологические кнопки), который должен вызвать у другого человека определённую ожидаемую реакцию (действие).
Проще и понятнее уже не скажешь.
Что я тут, по-вашему, усложнил, и что вам в этом определении непонятно?
Дмитрий Устинов:
Есть несколько противоречивых психологических определений понятия манипуляции, поэтому возьмем, как аксиомы то, на чем все-таки сходятся все специалисты и психологи. А именно, это следующие позиции:
1. Манипуляция - это какое-то управление.
2. Манипуляция - это нечто скрытое.
Добавим сюда мой личный и профессиональный опыт и зафиксируем следующее определение:
МАНИПУЛЯЦИЯ - ЭТО СКРЫТОЕ ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ, С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ЭМОЦИЙ, ЧУВСТВ, СОСТОЯНИЙ ПАРТНЕРА ПО ОБЩЕНИЮ, С ЦЕЛЬЮ ПОЛУЧЕНИЯ ВЫГОДЫ ДЛЯ АВТОРА МАНИПУЛЯЦИИ.
В этом определении есть три ключевых момента:
1. СКРЫТОЕ воздействие. То есть воздействие неочевидное, скрываемое манипулятором, со спрятанным смыслом. И, если скрытость воздействия пропадет и смысл действий является понятным, то манипуляция не будет иметь силы, да и вообще это будет уже не манипуляция.
2. Использование ЭМОЦИЙ, ЧУВСТВ, СОСТОЯНИЙ. Хотя между этими понятиями и есть некоторая разница, но для нас она не имеет значения, поэтому для простоты будем считать эти понятия синонимами и применять любое из них. Чувства - инструмент манипуляции! Подразумевается, что манипулятор намеренно внушает какое-либо чувство (эмоцию, состояние) для того, чтобы подвести другого человека к выгодному для себя действию, поступку. Эмоция (положительная или негативная) - один из двигателей поступков. "Рыба ищет, где глубже, а человек, где лучше". Человек стремиться сохранить и преумножить приятную эмоцию, и одновременно избежать, уйти от неприятных переживаний, восстановить психологический комфорт. Это принцип и используется при манипуляции. Долго держать дискомфортное состояния тяжело, человеческая личность неосознанно (или осознанно) начинает искать выход и, если манипуляция удалась, выбирает поступок или поведение, выгодное манипулятору. В манипуляции затрагиваются и намеренно усиливаются чувства другого для достижения своего результата. Если затрагивается только разум, а чувства нет - то это уже не манипуляция, а просто убеждение - что более честно по отношению к партнеру.
3. ВЫГОДА для манипулятора. Выгода может быть не только материальная, например, получение денег в долг в результате манипуляции, но и психологическая, к примеру, унижение другого человека в глазах других людей с целью получения более высокого собственного статуса и уважения в обществе по сравнению с другими. В данном примере, подведением к выгодному поступку будет то, что "жертва" манипуляции, образно выражаясь, "съест" собственное унижение и невольно подыграет манипулятору.
Олег Мозговатый:
Дмитрий, всё правильно, только манипуляцию не обязательно скрывают. Можно в открытую манипулировать на слабО. Дураку понятно, что это воздействие на самолюбие, да и никто и не пытается этого скрывать. Однако многие ведутся.
Дмитрий Устинов:
Ведутся, потому что, но все-таки для них это неочевидный факт. По моей концепции, опыту и исследованиям, если человек осознал, что это манипуляция, она на него перестает действовать.
Олег Мозговатый:
Вовсе не обязательно, что если человек осознал, что это манипуляция, она на него перестает действовать.
Вот ситуация. Развелись. Разменяться не могут. Живут вместе. Муж (или жена) хладнокровный, жена легко ранимая и возбудимая. Муж в открытую заявляет о своих намерениях - "я тебя отсюда выживу". Начинает целенаправлено отжимать у жены кнопки (воздействовать на психику и чувства). Жена прекрано осознаёт психическое воздействие. По-вашему, если она осознаёт, значит на неё психическое воздействие перестает действовать. А на самом деле всё наоборот.
Если опять будете спорить, то это будет очень глупо с вашей стороны, поскольку здесь речь идёт уже о успешной манипуляции. И таких примеров - море (когда один, не скрывая этого, психологически воздействует на другого, а другой, осозновая это, тем не менее, очень даже реагирует на эти воздействия).
Но даже если и не повелись, то манипуляция от этого не перестаёт быть манипуляцией (неудавшаяся манипуляция - всё равно манипуляция).
Дмитрий Устинов:
Я считаю, что это лучше называть попыткой манипуляции. Хотя это непринципиально.
Олег Мозговатый:
Даже если принять ващу терминологию, то попытки манипуляций делятся на удачные и неудачные. Но ведь от того, что эти попытки не удались, они от этого манипуляционными быть не перестали.
Я это уже несколько раз повторяю. Вы и возразить то ничего не можете и признать мою правоту - слабО. Слабак вы. Это манипуляция с моей стороны. Манипуляция! Естественно. А я это скрываю? То-то. Если ничего толком и по существу не сможете возразить, то не будте слабаком, имейте смелость признать мою правоту и свою неправоту.
Дмитрий Устинов:
Как тебе будет угодно, если вам это доставляет удовольствие.
Олег Мозговатый:
Спасибо. Я больше не считаю вас слабаком, но вы могли бы доставить мне удовольствие ещё больше, если бы не только признали мою правоту, но и отразили этот факт в своей рассылке.
Дмитрий Устинов:
Какой вы неугомонный. Любите вы спорить. Написали бы свою книгу/диссертацию, где бы и выразили свою точку зрения.
Так нет, вам надо спорить и протестовать. Это уже симптом.
Олег Мозговатый:
С чем можно согласиться - я соглашаюсь. Если я вижу, что имеет место несоответствие действительности, я на это указываю. При чём тут симптом? Вы гоните.
Дмитрий Устинов:
С вашей стороны имеют место факты конфликтогенного обращения ко мне. В мои планы не входит вкладывать время в общение с человеком, который не уважает собеседника и стремиться к самоутверждению за его счет. До вашего искреннего извинения я не жду ваших сообщений.
Всего наилучшего.
Дмитрий.
Олег Мозговатый:
Дмитрий, извините, я не придал значения тому, что с моей стороны имеют место факты конфликтогенного обращения к вам. Я забыл, что вы на это уязвляетесь и обижаетесь.
Только вы заблуждаетесь - я не стремлюсь к самоутверждению за его счет собесебнка. Я слишком в себе уверен (имею очень высокую самооценку), для того, чтобы ещё за счёт кого-нибудь самоутверждаться.
Утверждаться в каком-либо деле - это доказывать свою состоятельность, уровень своего мастерства, выявлять основания претендовать на превосходство в чём-то. Соответственно, самоутверждаться - доказывать всё это прежде всего самому себе.
Ваша логика такова: если доказывает самому себе, значит не уверен в себе, значит имеет низкую самооценку. Hо вы не принимаете во внимание тот фактор, что доказывая что-то другим, вовсе не обязательно, что при этом человек доказывает это и себе (он итак это может знать на 100%).
Вот, по-вашему, Сократ самоутверждался за чужой счёт?
Он обличал человеческую тупость. И имел на это полное право. У него были для это основания. И у меня есть. Основания - вот что главное.
Основание в данном контексте - это способности, знания, умения, навыки, позволяющие достичь превосходства в каком-либо занятии или области деятельности. Только благодаря основаниям человек может иметь право на первенство в какой-нибудь сфере приложения своих усилий. Без оснований его претензии и притязания абсолютно беспочвенны. Тут одних просто понтов - мало, нужны веские основания.
Дмитрий, ведь вы же не будете оспаривать, что я не делаю понтовых голословных утвержений? Все мои утверждения очень обоснованы.
Ну а что касается конфликтогенов - фиг с ними. Не принимайте их так близко к сердцу. Я со всеми так общаюсь (и с Морозом, и с Гильбо, и с Корсановым, и с Крысоловом и пр.). Это моя обычная манера общения. Потому что я уверен в своей правоте. Вот если бы кто-нибудь из вас доказал мою неправоту, то это, конечно бы, сбило с меня спесь. Но по факту мои суждения всегда оказываются правильными, и оппоненты вынуждены это признать.
Вот возьмём хотя бы случай с вами. Я уже вам несколько раз аргументированно указывал в чём вы заблуждаетесь.
Дмитрий, давайте всё-таки играть по-честному. Я убираю из текста все конфликтогены, а вы признаёте, что моё утверждение справедливо. Вот оно: если один человек начинает осознавать психическое воздействие со стороны другого человека, то вовсе не обязательно означает, что это психическое воздействие перестает на него действовать. Осознать - не означает перестать реагировать.
Да?
Дмитрий Устинов:
Не принимается. В первых двух фразах содержится конфликтогены "пристройка сверху" и "отрицательная оценка".
Всего наилучшего.
Олег Мозговатый:
Дмитрий, того, кто тупо отрицает неоспоримые аргументы, я считаю тупым. Вы тупо отрицаете неоспоримое утверждение, что осознать - не означает перестать реагировать.
Плюс ваше тупое заявление "противоречий у Козлова нет".
Не понимаю - каких вы искренних извинений от меня ждёте. Я могу только искренне извиниться за то, что искренне считаю вас тупым и не скрываю этого. Вы хотите, чтобы я извинился за то, что не скрываю от вас, что я считаю тебя тупым? Хорошо, я за это искренне извиняюсь. Но за то, что я считаю вас тупым - нужно не меня винить, а на себя. Это вы дали мне основания так считать.
************************¡************************
Вот такая вот дискусия. Кто в ней победил - видно невооружённым глазом.
У Дмитрия было два варианта:
1. честно признать своё поражение.
2. обидеться и тем самым напрямую своё поражение не признавать.
Он выбрал второй - позорный вариант.
Поскольку Устинов ничего не ответил, я послал эту переписку Козлову. Вот что я написал:
=======================¡=======================
Здравствуйте, Николай Иванович.
Присылаю вам дискуссию Дмитрия Устинова и Олега Мозговатого.
Позиция Дмитрия Устинова - неприятные и неудобные факты надо отрицать.
Позиция Олега Мозговатого - отрицать неприятные и неудобные факты не только недостойно, но и глупо.
Для чего я вам посылаю эту дискуссию?
Дело в том, что я намереваюсь опубликовать и нашу с вами дискуссию и дискуссию с Устиновым, поэтому конкретизация вашей позиции по этому вопросу будет логическим завершением нашей с вами дискуссии.
Итак, какой позиции придерживаетесь вы – факты надо отрицать или всё-таки признавать?
Так получилось, что в нашей с вами дискуссии вы признали только факт вашего проигрыша, но не признали конкретных фактов, когда вы себе противоречите.
Поэтому то я и хочу поставить точку в этом вопросе.
Отсутствие ответа, как вы сами прекрасно понимаете, будет свидетельствовать о том, что вы в этом вопросе солидарны с Устиновым. То есть считаете, что отрицать/игнорировать очевидные факты – это вовсе не глупо.
Отрицать факты, по-моему, это очень не умно. Это глупо и позорно.
Олег Мозговатый.
=======================¡=======================
Козлов ничего не ответил.
